szczupak
Fri, 01 Mar 2013 - 21:35
No cóż Olo twoja odpowiedź nie powaliła mnie na plecy. Tak myślałem, nie masz własnego pomysłu w tym temacie. Twoim zdaniem nic nie da się zrobić ,wystarczy żeby było czysto i bezpiecznie -fakt to też jest ważne. Rozumiem, że opowiada Ci obecny stan rzeczy i na wszelki wypadek lepiej nawet nie myśleć o zmianach w tej części miasta.
vacu
Fri, 01 Mar 2013 - 22:17
CYTAT(szczupak @ pią, 01 mar 2013 - 22:35)

No cóż Olo twoja odpowiedź nie powaliła mnie na plecy. Tak myślałem, nie masz własnego pomysłu w tym temacie. Twoim zdaniem nic nie da się zrobić ,wystarczy żeby było czysto i bezpiecznie -fakt to też jest ważne. Rozumiem, że opowiada Ci obecny stan rzeczy i na wszelki wypadek lepiej nawet nie myśleć o zmianach w tej części miasta.
szczupak - jako miłośnikowi Sci-Fi twoja propozycja podoba mi się, na równi z koncepcją dąbrowskiego metra

Mam jednak pytanie - jak wiesz w dzisiejszych czasach nic za darmo, aby ktoś był skłonny wydać gotówkę na takie przedsięwzięcie musi mieć dużą dozę pewności, że odzyskany grunt pozwoli mu na zwrot inwestycji i dalszy zarobek. Gdyby w tym miejscu było złoże ropy naftowej bądź diamenty to wszystko byłoby OK, tyle, że zysk, że tak powiem, estetyczny byłby żaden. Pytanie więc - jaką możliwość świetnego biznesu (świetnego, bo musi pokryć ogromne koszty przedsięwzięcia) widzisz w tym miejscu ale biznesu jednocześnie takiego, który poprawi estetykę miasta? Pytam poważnie, bo jestem bardzo ciekawy.
Rokko31
Fri, 01 Mar 2013 - 22:28
Najlepiej przenieśmy całą Dąbrowę na Mazury wtedy będzie cisza i spokój..
Bathurst
Fri, 01 Mar 2013 - 22:33
Ci co podpisali petycję, to dostali takie powiadomienie, dla kronikarskiego porządku zamieszczam, poniżej:
P
CYTAT
etycja przeciwko budowie kolejnego supermarketu w D.Górniczej
Treść pisma skierowanego do Pana Prezydenta, złożonego dziś w Urzędzie Miejskim:
2013-03-01 16:26
Szanowny Panie Prezydencie,
dziękujemy za szybką i rzeczową odpowiedź na nasze petycje.Szczególnie wdzięczni jesteśmy za zatrzymanie sprzedaży działek w Parku Hallera i przy ulicy Poniatowskiego. Myślimy, że dla mieszkańców Miasta naprawdę bardzo wiele to znaczy.
W pewnym stopniu rozumiemy też brak formalnych możliwości w zatrzymaniu budowy supermarketu w tzw. „małpim gaju”, niemniej jednak zwracamy się do Pana z kilkoma prośbami.Ponieważ mieszkańcami wstrząsnęła ta informacja, ludzie są oburzeni lub zdegustowani całą sytuacją, aby w jakiś sposób oczyścić atmosferę i jak najwięcej wyjaśnić, prosimy o:
1) Podanie do wiadomości publicznej, kto bezpośrednio odpowiada za sprzedaż działki na zbiegu ulic Kościuszki i Sobieskiego (to znaczy - kto był przewodniczącym komisji przetargowej, kto podpisał dokument sprzedaży, a także w jaki sposób powstawało "Studium..." i kto je zatwierdził)?
2) Jeśli to możliwe – informację, w jakich mediach i kiedy pojawiła się informacja o konsultacjach społecznych/wyłożeniu planów w tej sprawie?
3) Odpowiedź na pytanie, czy – gdyby inwestor wyraził taką chęć - Miasto jest w stanie zaproponować mu inną działkę?
4) Odpowiedź na pytanie, czy istnieje możliwość zmiany Miejscowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego działek przy wejściu do Parku Hallera, działki przy SP nr 20 i działki na plantach przy ulicy Poniatowskiego na „zieleń miejską”?
Szczególnie zależy nam na tym, żeby przyszłe konsultacje, były jak najszerzej ogłaszane w mediach czy poprzez plakatowanie miasta, co pozwoliłoby uniknąć sytuacji, w której mieszkańcy by się o nich w ogóle nie dowiedzieli.
Jeszcze raz ogromnie dziękujemy za to, że potraktował nas Pan poważnie i tak szybko zareagował na nasz protest w sprawie sprzedaży działek w ręce prywatnych inwestorów.
olo
Sat, 02 Mar 2013 - 12:36
CYTAT(szczupak @ pią, 01 mar 2013 - 21:35)

No cóż Olo twoja odpowiedź nie powaliła mnie na plecy. Tak myślałem, nie masz własnego pomysłu w tym temacie. Twoim zdaniem nic nie da się zrobić ,wystarczy żeby było czysto i bezpiecznie -fakt to też jest ważne. Rozumiem, że opowiada Ci obecny stan rzeczy i na wszelki wypadek lepiej nawet nie myśleć o zmianach w tej części miasta.
Moja odpowiedź nie mogła Cię powalić na plecy. Ty, dziecko, leżysz na plecach i marzysz. Widzisz chmurki, przestawiasz je, układasz we wzorki. A tu na ziemi szara rzeczywistość. Wiesz, w podstawówce mieliśmy temat na rysunkach: "moje miasto w 2000 roku" Taka magiczna data, a to było ledwie za 25 lat. Narysowałem kolejkę na słupach jadącą przez miasto, samochody w powietrzu, i dużo, bardzo dużo dymiących kominów. I jak widzisz kominów nie ma, kolejki też nie ma. Różnimy się tym, że ja do pomysłu kolejki nie wracam, choć takowe w innych miastach widziałem. Ale może warto wrócić do samochodów jeżdżących w powietrzu.
szczupak
Sun, 03 Mar 2013 - 20:59
Pamiętaj Olo, że gdyby nie marzenia , chęć do eksperymentowania i podejmowania ryzyka nie byłoby postępu cywilizacyjnego. Gdyby nie nowatorskie i odważne pomysły naszych przodków to pewnie dzisiaj biegalibyśmy z maczugami po lesie i spali w jaskiniach. Mógłbyś wtedy czatować ale nie na forum miejskim tylko na zwierzynę łowną ,żeby coś zjeść na kolacje i to na surowo bo nie wiedziałbyś jak posługiwać się ogniem. Vacu- ja nie miałem na myśli zamiany jednego biznesu na inny. Chodzi mi o wyprowadzenie przemysłu z centrum na obrzeża miasta i uwolnienie tej przestrzeni pod zabudowę mieszkalną lub komercyjną np.: obiekty biurowe podobne do tych które buduje się w Gołonogu- a szkoda ,że nie w centrum.
vacu
Sun, 03 Mar 2013 - 21:11
CYTAT(szczupak @ nie, 03 mar 2013 - 21:59)

Vacu- ja nie miałem na myśli zamiany jednego biznesu na inny. Chodzi mi o wyprowadzenie przemysłu z centrum poza na obrzeża miasta i uwolnienie tej przestrzeni pod zabudowę mieszkalną lub komercyjną np.: obiekty biurowe podobne do tych które buduje się w Gołonogu- a szkoda ,że nie w centrum.
No to ja nie rozumiem - kto miałby to sfinansować jeśli nie jakiś "biznes"? Jeżeli developer (lokale mieszkalne, biura) to ceny metra kwadratowego musiałyby być kosmiczne, jeżeli miałyby być to mieszkania to gdzie znaleźć aż tak bogatych ludzi w DG, którzy to kupią, gdzie mieliby zarabiać? Jeżeli biura to jakie firmy z DG stać na tak drogie biura?
Jeżeli miałby to sfinansować właściciel huty to jaki miałby w tym interes? No raczej nie liczyłbym na działalność charytatywną...
Rzuciłeś kontrowersyjny pomysł - OK, broń go

Zakładam, że pomysł jest w jakiś sposób przemyślany, inaczej to możemy się bawić jak ten pan dyrektor
http://youtu.be/tVG0FYQ7Q8Q
olo
Mon, 04 Mar 2013 - 15:05
CYTAT(szczupak @ nie, 03 mar 2013 - 20:59)

Pamiętaj Olo, że gdyby nie marzenia , chęć do eksperymentowania i podejmowania ryzyka nie byłoby postępu cywilizacyjnego. Gdyby nie nowatorskie i odważne pomysły naszych przodków to pewnie dzisiaj biegalibyśmy z maczugami po lesie i spali w jaskiniach. Mógłbyś wtedy czatować ale nie na forum miejskim tylko na zwierzynę łowną ,żeby coś zjeść na kolacje i to na surowo bo nie wiedziałbyś jak posługiwać się ogniem. Vacu- ja nie miałem na myśli zamiany jednego biznesu na inny. Chodzi mi o wyprowadzenie przemysłu z centrum na obrzeża miasta i uwolnienie tej przestrzeni pod zabudowę mieszkalną lub komercyjną np.: obiekty biurowe podobne do tych które buduje się w Gołonogu- a szkoda ,że nie w centrum.
Dlaczego chcesz działać ludziom na przekór? Ludzie uciekają z miast, Sosnowiec jest drugim wyludniającym się miastem w Polsce, a ty z uporem maniaka chcesz ich pakować do miasta. Ok. Idę na twoje marzenia. Są fantastyczne, mieszkanie w Centrum Wielkiego Miasta, za darmo, z wielkim ogrodem, drzewami za oknem. Powiedz mi kiedy zaczniesz spełniać te marzenia? Biorę to. Ale płacę tylko tyle, na ile mnie stać, a nie żeby spełnić Twoje marzenia. Odpowiedz konkretnie na kilka pytań i skończymy temat. Ale niech to będzie odpowiedź podparta rzeczową porównawczą analizą finansowo - techniczną. Wisz, rozumisz. Produkcja HB w skali roku, zatrudnienie, koszty płac na czas przenoszenia produkcji , koszty przeniesienia, źródła finansowania (rzeczywiste, nie "że można poszukać w UE") wszak rozumiem, że znalazłeś właściwy program i nam go przedstawisz. Dobra starczy. Więcej nie oczekuję. Odpowiesz na pytania możemy podjąć poważną dyskusję.
Pominę Twój żal, że nie w centrum tylko w Gołonogu. Z przyczyn oczywistych, drogie dziecko.
PS. Należy Ci się małe wyjaśnienie "Dziecko" w moich postach to nie wiek, to stan umysłu. Czujesz się obrażony, trudno. Ludzie marzyli również o bombie atomowej i co gorsza, swoje marzenia spełnili.
matidg
Fri, 29 Mar 2013 - 17:48
Leszek
Fri, 29 Mar 2013 - 18:51
A to nie jest ta na skarpie, gdzie niby Holiday Inn miał być?
matidg
Fri, 29 Mar 2013 - 19:00
Nie na mapie jest zaznaczony ten kawałek powyżej hali.
Ten kawałek miedzy halą a szkołą. I zgadzało by się z opisem.
Bathurst
Fri, 29 Mar 2013 - 19:27
Dla mnie to nie jest Park Hallera. Zdjęcia nie zgadzają się z lokalizacją działki - typowe dla niektórych nierzetelnych pośredników sprzedaży nieruchomości.
bzenek
Fri, 29 Mar 2013 - 19:38
CYTAT(matidg @ pią, 29 mar 2013 - 19:48)

Przecie to jest ciągle ten niedoszły hotel między halą a parkingiem aquaparku.
Tam gdzie baseny były.

Od roku chcą to sprzedać i chętnych nie ma.
Przy okazji - piszmy o Parku Hallera w temacie "Park Hallera" bo się bajzel robi.
.gif)
-----------------------------------------------
PS. O rany, myślałem, że ktoś podstępnie skasował temat "Park Hallera".
A on teraz siedzi w podforum "przyroda".
vacu
Thu, 30 May 2013 - 10:28
Taka mała ciekawostka. Na co dzień chyba już mi to spowszedniało i nie zwracam uwagi ale szukając czegoś za pomocą street view zwróciłem uwagę na chaos reklamowy na jednej z głównych ulic w naszym mieście. Na innych nie jest wiele lepiej. Prawie wszędzie w PL jest z tym problem ale inne miasta mnie w tym wątku nie interesują. Daleki jestem od proponowania aby miasto znów miało ingerować w takie rzeczy ale taki mój mały apel do właścicieli, najemców budynków i lokali: po pierwsze usuwajcie stare i szpetne "reklamy" i szyldy, zwłaszcza miejsc, które już nie istnieją. Po drugie - rozumiem, że reklama dźwignią handlu i każdy musi dać znać, że jego firma tu i tu się znajduje ale chyba można to zrobić w jakiś cywilizowany, uporządkowany sposób, na chwilę obecną wygląda to tak, że tu kawałek zardzewiałej tablicy, nad nim upstrzona szmata z nadrukiem, obok dziurawa opona z numerem wulkanizatora, chcemy mienić się metropolią a - powiedzmy "reprezentacyjna" ulica wygląda jak bazar z początku lat '90, brakuje tylko łóżek polowych i "szczęk". Szczególnie szkoda miejsc gdzie wyremontowano kawałek elewacji a mimo to właścicel pozwolił na upstrzenie jej dziadostwem i cały wysiłek na marne. Kilka zrzutek na przykład ale każdy może się sam "przespacerować":



Każdy niby chce się wyróżnić ale efekt jest odwrotny do zamierzonego bo w takim chaosie to już nic nie idzie znaleźć. A dodatkowo często zapomina się o tak podstawowej sprawie jak nr budynku, OK, chcę znaleźć firmę X, wiem, że jest pod 14-tką - ale gdzie jest 14-tka? Jedyne co mi zostaje to szukać w tym chaosie, może "moja" firma też jakąś "szmatkę" wywiesiła...
A tu jeden PRAWIE pozytywny przykład, prawie bo kilka "blach" wciąż jest ale już szyldy w miarę w jednym stylu, nie razi to już tak bardzo:
Kamil_
Thu, 30 May 2013 - 12:30
Może wyjdę na faszystę, ale coraz więcej miast bierze się za te szpetne szyldy i efekty są genialne!
Tutaj przykład Krakowa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,1...1,13251629.html
xMarcinx
Thu, 30 May 2013 - 12:34
Mały77
Fri, 31 May 2013 - 16:44
CYTAT(Kamil_ @ czw, 30 maj 2013 - 12:30)

Nie wiem - może z kamienic to szyldy w Krakowie zniknęły, ale za to pojawiło się mnóstwo ludzi stojących z tymi szyldami przed bramami ...
Bathurst
Sat, 01 Jun 2013 - 09:11
Trochę lepiej w Krakowie, ale tylko trochę szczerze mówiąc. Ludzie-szyldy wcześniej też byli z tego co pamiętam.
Bathurst
Sat, 01 Jun 2013 - 14:48
Wracając do tematu wycinki drzew pod komercyjne ( choć nie tylko jak się okazało) inwestycje - czasem kończy się to tak:
CYTAT
Turcja: drugi dzień protestów antyrządowych w Stambule
dzisiaj, 12:54 PAP
Drugi dzień antyrządowych protestów w Stambule. Policja znów użyła gazów łzawiących i armatek wobec demonstrantów. Wczoraj zatrzymano 81 osób. - Ludzie obawiają się, że armia zechce przejąć kontrolę nad miastem - twierdzi w rozmowie z RMF FM mieszkanka Stambułu, pani Natalia.
Bezpośrednim powodem protestu było wycięcie drzew przez deweloperów, którzy chcą zbudować centrum handlowe na terenie parku w pobliżu placu Taksim. Następnie jednak protest przerodził się w demonstrację przeciwko umiarkowanie islamistycznej Partii Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) premiera Recepa Tayyipa Erdogana, która rządzi już trzecią kadencję.
Dziś policja odpowiedziała gazem łzawiącym i strumieniami wody na budowę barykady przez protestujących na ulicy Istaqlal, arterii pieszej i handlowej, prowadzącej do placu Taksim. Wcześniej starła z grupkami młodzieży; w kierunku policjantów poleciały kamienie.
Według stołecznego stowarzyszenia lekarzy wczoraj lekkie obrażenia odniosło w czasie starć co najmniej 100 osób, niektóre w wyniku zawalenia się ściany, na którą próbowały się wdrapać, by uciec przed policją. Organizacja praw człowieka Amnesty International wyraziła zaniepokojenie "nadmiernym użyciem siły" przez policję.
- Demonstranci nie są niebezpieczni, nie są agresywni w stosunku do policji - zapewnia pani Natalia, mieszkanka Stambułu w rozmowie z RMF FM. - Ludzie obawiają się, że armia zechce przejąć kontrolę nad miastem - dodaje.
Premier Erdogan zapewnił w środę, że nie zamierza rezygnować z planu przebudowy placu Taksim. Architekci, lewicowe partie, naukowcy i urbaniści od dawna są temu przeciwni, twierdząc, że nie przeprowadzono konsultacji społecznych. Podkreślają też, że w rezultacie przebudowy z mapy miasta zniknąłby jeden z parków.
Na spornym terenie ma być wybudowane centrum kulturalne, centrum handlowe i zrekonstruowane koszary z okresu Imperium Otomańskiego.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/turcja-dru...,wiadomosc.html
vacu
Sun, 30 Jun 2013 - 19:10
Taka refleksja na dziś. My tu sobie dyskutujemy o tym co można zrobić aby miasto lepiej wyglądało ale dopóki nie pozbędziemy się - jako naród - buractwa, chamstwa itp. dotąd będzie tu wyglądać jak w chlewie i nie ma znaczenia ile pieniędzy wydamy. Dlaczego tak uważam?
Otóż od dłuższego czasu nie miałem okazji pospacerować po centrum DG, ciąle brak czasu, wszędzie autem, poza tym wzrok się przyzwyczaja do polskiej "szarości". Wróciłem jednak kilka dni temu z Niemiec gdzie odwiedziłem trochę mniejsze od DG miasteczko w Dolnej Saksonii. Jak nigdy miałem okazję aby trochę sobie tam pospacerować po centrum. Wróciłem a dziś, chwilę po powrocie trafiło się, że pospacerowałem po centrum DG. Porównanie jest bolesne: tam jest czyściutko, peta na ulicy nie znajdziesz, ściany nie pomaziane, przystanki niepoobklejane. Centrum wcale nie świeżo po remoncie a jednak czysto aż kłuje w oczy. Idę u nas. W przejściu w centrum syf, może nie to co kiedyś ale schody zasyfione, pełno drobnych śmieci, nikt tam chyba od remontu nie zamiatał. Idę dalej, na przystanek koło "Centrum", jeden wielki syf - cały pomaziany i w śladach starych ogłoszeń, wszędzie walają się drobne śmieci. Idę w kierunku centrum, na co drugim świeżo ocieplonym budynku (nieważne czy ładnie czy nie) dumny napis "jebać policję", "Marek W. to kutas" itp. Mijam kolejne kosze na śmieci - dlaczego w PL więcej śmieci jest wokół koszy niż w nich samych, Polacy niedowidzą? Do tego wszędzie ocean behatonu ułożonego ledwo kilka lat temu a który wygląda jak po wojnie, krzywy, brudny, każda kostka leci w inną stronę (kto to wymyślił? i dlaczego wciąż się to stosuje?). Dochodzę do swojego bloku, obok wymieniono kosze kilka tygodni temu, najbliższy już skopany i przechylony o 45 stopni a jeszcze kilka dni temu stał prosto... Ile byśmy pieniędzy nie wydali zawsze będzie syf jeśli ludzie będą burakami. I niekoniecznie mam tu pretensje do miasta, policji, no przecież nie da się wszystkiego upilnować, to ludzi trzeba nauczyć, że cudzego się nie niszczy. Zresztą jakiego cudzego, przecież państwowe to nasze... W takich Niemczech przecież też jest niewyżyta młodzież a jednak jakoś umieją inaczej rozładować energię... Polecam jak ktoś będzie miał okazję aby po wizycie w "cywilizowanym" kraju od razu przejść się ulicami naszych miast, pewnie za tydzień-dwa i ja to wszystko przestanę zauważać ale takie natychmiastowe porównanie daje obraz jakimi jesteśmy brudasami (i nie chodzi mi tu o brak higieny osobistej)...
Bathurst
Sun, 30 Jun 2013 - 22:02
zgadzam się. ostatnio miałem nawet podobną refleksję - ile by kasy nie wpompować to i tak będzie syf i malaria. Nie jestem jakiś święty ale u nas nikt nie przejmuje się niczym. odstawiona laska kończy papierosa a peta rzuca na chodnik, gość w szlachetnej siwiźnie na głowie stoi na balkonie - pet za okno i splunięcie siarczyste na trawnik pod balkonami. czasem się zastanawiam co to za ludzie, co to jest za kraj... nie jeżdżę jakoś często zagranicę ale zawsze jak wracam z państw cywilizowanych to uderza mnie ta krzywizna, pstrokatość, krzywizna chodników i totalny rozpirz pierdolnika...ech
vacu
Mon, 01 Jul 2013 - 17:16
CYTAT(Bathurst @ nie, 30 cze 2013 - 22:02)

zgadzam się. ostatnio miałem nawet podobną refleksję - ile by kasy nie wpompować to i tak będzie syf i malaria. Nie jestem jakiś święty ale u nas nikt nie przejmuje się niczym. odstawiona laska kończy papierosa a peta rzuca na chodnik, gość w szlachetnej siwiźnie na głowie stoi na balkonie - pet za okno i splunięcie siarczyste na trawnik pod balkonami. czasem się zastanawiam co to za ludzie, co to jest za kraj... nie jeżdżę jakoś często zagranicę ale zawsze jak wracam z państw cywilizowanych to uderza mnie ta krzywizna, pstrokatość, krzywizna chodników i totalny rozpirz pierdolnika...ech
Mam swoją - kontrowersyjną od razu mówię - teorię na ten temat. Przyszło mi to do głowy teraz, kiedy widzę co się dzieje z imigrantami we Francji, w UK. Wydaje mi się, że winny jest tu PRL i masowy szybki napływ ludności ze wsi do miasta (wiem, to nie metropolia ale jednak miasto). To normalne, że ludzie migrują, w jedną i drugą stronę, ale jeśli odbywa się to stopniowo to jako nowoprzybyły samoistnie się asymilujesz, dostosowujesz do panującej kultury bo ona cię otacza i nie masz wyjścia. Jednak przy budowie wielkich zakładów w krótkim czasie ściągnięto ze wsi tysiące ludzi, stłoczono ich w blokowiskach gdzie kontynuowano życie takie jak wcześniej bo innego nie znano a nauczyć się jak się żyje w mieście nie było od kogo bo na całym osiedlu wszyscy ledwo co przyjechali, często z tych samych okolic. Tak jak z imigrantami na zachodzie, napłynęła ich tak wielka ilość, że stworzyli "getta" i dalej żyją tak jak w afryce. Broń boże nie twierdzę, że wszyscy przyjezdni to chamy i buraki ale jednak poziom kultury na wsi, zwłaszcza kilkadziesiąt lat temu wysoki nie był a i jego rozwojowi nie sprzyjał ustrój. No i jedni zostali "miastowymi" a inni pozostali mentalnie na wsi, tylko że w mieście nie da się żyć jak na wsi, nie mówię, że wieś jest gorsza ani lepsza od miasta ale jednak żyje się inaczej, dzieci się wychowuje inaczej.
Teoria kontrowersyjna, wiem, ale poparta przykładami z najbliższego sąsiedztwa, jest bardzo wiele wyjątków od tej teorii, jak prawie zawsze, ale jednak mam wrażenie, że jest prawdziwa. Zresztą potwierdza to fakt, że bardziej "zasyfione" są miasta gdzie ten napływ był duży jak GOP czy W-wa, mówi się, że na Nową Hutę w Krakowie strach wejść, a jak się pojedzie do małych miasteczek to porządek jest znacznie większy, zresztą widać to też choćby po starych fotkach, jak np. DG wyglądała przed "rewolucją przemysłową" a jak wygląda dziś.
Bathurst
Mon, 01 Jul 2013 - 17:43
coś w tym jest: za Wiki na przykładzie Nowej Huty:
CYTAT
Budowa nowego miasta spowodowała osiedlanie się w nim w dużej mierze mieszkańców wsi, którzy przyjechali tu w nadziei na wyższe zarobki. Cyganie zmuszani do osiedlenia na osiedlach Willowym i Wandy i pracowania na rzecz Huty rozpalali w mieszkaniach ogniska. Nową społeczność budowała między innymi biedota ze wsi i kryminaliści przymusowo ściągnięci na plac budowy. Związki robotników ze starym miastem były słabe i dodatkowo, początkowo utrudnione przez złą komunikację, przez co ograniczały się jedynie do niedzielnych wyjazdów na mszę świętą czy na spacery, połączone często ze zwiedzaniem Wawelu. Kobiety jeździły na zakupy do Krakowa, chociaż Nowa Huta była znacznie lepiej zaopatrzona. Istniało paradoksalne przeświadczenie, że w mieście można kupić więcej.
Ujawnił się również konflikt mieszkańców z władzami na tle religijnym. Nowa Huta jako modelowe miasto socrealistyczne nie posiadała kościoła, co jednak sprzeczne było z oczekiwaniami robotników. Niespełnienie obietnic odnośnie świątyni doprowadziło do wybuchu masowych zamieszek 27 kwietnia 1960 roku. Rozruchy stłumiła milicja, ale upór mieszkańców przyniósł ostatecznie efekt - w 1967 rozpoczęto budowę pierwszego nowohuckiego kościoła, Arki Pana.
Wzmożona industrializacja związana z planem sześcioletnim przebiegała mając w tle stalinowski terror oraz ascetyzm materialny narzucony obywatelom. Zaowocowała eksplozją przestępczości na gruncie chaosu i zerwania więzi społecznych, jakie niosła wymuszona „barakowa” urbanizacja wczesnego okresu. Były to zjawiska powszechne w całej Polsce, ale początkowe lata budowy pierwszego pomnika socjalizmu jakim była Nowa Huta stały się symbolem dewiacji i patologii całego tamtego okresu. Z raportów wynikało, że w pierwszych latach budowy Nowej Huty panowała ciasnota, panoszyli się dzicy lokatorzy, postępowała dewastacja mienia, dochodziło do zaniedbań w służbie zdrowia, kwitła prostytucja i pijaństwo, korupcja i kradzieże towarzyszyły nowym inwestycjom, a ludzie nie stawiali się do pracy.
W praktyce faktycznie większość przyjechała ze wsi ale też z innych dzielnic Krakowa. Tak jak moi dziadkowie ( babcia przed wojną już mieszkała w Krakowie) z centralnej dzielnicy Dębniki - naprzeciwko Wawelu

Żałuję, że nie wypytałem dokładnie dziadka jak to było na początku w Nowej Hucie - pewnie wiele by mi powiedział. Z tego co mówili rodzice - tylko to już są lata 70-te to Nowa Huta ( Stara Nowa Huta) kwitła. Teatr, trzy kina, domy kultury, imprezy sportowe, parki, skwery itd. Tylko pomnika Lenina nie mogli przeżyć - że go postawili, w dodatku na pięknym różanym skwerze z kameralnym oświetleniem. Już się mieszkańcy musieli trochę okrzesać skoro mają takie wspomnienia

. Cyganów natomiast pamiętam - pierwszy raz w życiu widziałem ich właśnie w NH. Mieszkali klatkę obok moich dziadków na Osiedlu Teatralnym w NH. To lata 80-te więc już byli całkowicie zasymilowani. Normalnie ubrani, schludni, rano wychodzili do pracy, dzieci cygańskie razem z "białymi" się bawiły w ogródku jordanowskim. Luzik. W życiu bym nie pomyślał, że dwadzieścia lat wcześniej taki Meksyk był. Ale był i to dosłownie - w miejscu dawnych hoteli robotniczych w dawnej wsi Pleszów. Nazwa funkcjonuje do dzisiaj.
vacu
Mon, 01 Jul 2013 - 19:38
CYTAT(Bathurst @ pon, 01 lip 2013 - 17:43)

W praktyce faktycznie większość przyjechała ze wsi ale też z innych dzielnic Krakowa. Tak jak moi dziadkowie ( babcia przed wojną już mieszkała w Krakowie) z centralnej dzielnicy Dębniki - naprzeciwko Wawelu

Żałuję, że nie wypytałem dokładnie dziadka jak to było na początku w Nowej Hucie - pewnie wiele by mi powiedział. Z tego co mówili rodzice - tylko to już są lata 70-te to Nowa Huta ( Stara Nowa Huta) kwitła. Teatr, trzy kina, domy kultury, imprezy sportowe, parki, skwery itd. Tylko pomnika Lenina nie mogli przeżyć - że go postawili, w dodatku na pięknym różanym skwerze z kameralnym oświetleniem. Już się mieszkańcy musieli trochę okrzesać skoro mają takie wspomnienia

. Cyganów natomiast pamiętam - pierwszy raz w życiu widziałem ich właśnie w NH. Mieszkali klatkę obok moich dziadków na Osiedlu Teatralnym w NH. To lata 80-te więc już byli całkowicie zasymilowani. Normalnie ubrani, schludni, rano wychodzili do pracy, dzieci cygańskie razem z "białymi" się bawiły w ogródku jordanowskim. Luzik. W życiu bym nie pomyślał, że dwadzieścia lat wcześniej taki Meksyk był. Ale był i to dosłownie - w miejscu dawnych hoteli robotniczych w dawnej wsi Pleszów. Nazwa funkcjonuje do dzisiaj.
Kraków był w o tyle lepszej sytuacji, że to mocny ośrodek akademicki, ośrodek kultury, mimo wszystko łatwiej tam o wzorce, poza tym przybywająca ludność chyba nie "zmiażdżyła" krakusów. A u nas w latach '70 liczba ludności się więcej niż podwoiła, można powiedzieć, że "z dnia na dzien" było więcej przyjezdnych niż "starych" dąbrowiaków. Prawie podwoiła się także ta liczba w Sosnowcu. A jako, że to miasta robotnicze a nie ośrodki kultury to też łatwiej było przyjezdnym - że tak powiem - narzucić swój "styl" życia.
Przykład z cyganami choć ekstremalny to pokazuje na czym polega zjawisko. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że i ta niezasymilowana część społeczności DG czy Zagłebia z czasem się ogarnie, nadzieja jest, bo ludzie, których znam raczej dbają o swoje otoczenie, nadzieja moja jest taka, że jednak chamstwo to jednak margines, który z czasem gdzieś zniknie, oby, bo inaczej będzie jak napisałem wcześniej ja czy ty - ile by kasy nie wyłożyć to zawsze będzie syf.
Warto też, żeby władze zrozumiały, że inwestycje powinny być trwałe, przytoczony przykład zakichanego behatonu - a nie można jak w USA, robią chodniki i alejki z takich
wielkich płyt betonowych, wygląda to czysto, ładnie i estetycznie, rolkarze i cykliści nie narzekają, nawet szwagier może zarobić niech tylko przestawi maszynę na inny produkt z tego samego betonu
Mały77
Wed, 03 Jul 2013 - 21:23
Co prawda nie temat centrum, ale poruszanego przez Was tematu.
Dzisiaj ok. 20 udało mi się być na plaży przy Pogorii III - co tam zobaczyłem to ... nie da się tego opisać słowami - jeden wielki SYF. Wszędzie na piasku walające się śmieci. A kosze przy alejce stoją puste ...
matidg
Thu, 18 Jul 2013 - 12:50
CYTAT
Plac Wolności Dąbrowa: neon nie świeci, murki się sypią, w fontannie gazety...
2013-07-18, Aktualizacja: dzisiaj 12:34
Plac Wolności Dąbrowa. Wystarczy tylko przejść się po centrum miasta, by zobaczyć, że najlepiej nie jest. Z takiego założenia wychodzą dąbrowianie i internauci, którzy nie bardzo mogą się zgodzić z tym, co widzą i co aktualnie dzieje się w śródmieściu.
Plac Wolności Dąbrowa: źle się dzieje w centrum!
– Jako mieszkaniec Dąbrowy zaniepokojony tym co się dzieje w naszym mieście z oznakowaniem poziomym dróg. Nie jest ono wcale odnawiane, ani nie są malowane nowe przejścia. Po zimie jest wiele zniszczonych oznaczeń, pozacieranych. (malowanie pasów będzie tylko wybiórcze, o czym informowaliśmy na portalu – przyp. red). Drugą sprawą jest wygląd Placu Wolności przed PKZ – podkreśla Grzegorz Rozmaity.
– Neonowy herb miasta na bloku w centrum nie świeci, oświetlenie punktowe halogenowe pod zadaszeniami kiosków też nie działa. Ostatnio pisałem do UM, to pomalowali ławki po zimie na placu. Konstrukcja zadaszenia nad kioskami cała jest pordzewiała, z słupków betonowych odlatuje tynk. Murki i schody z kamienia piaskowego całe są popękane, brudna fontanna z bobrem też zaczyna się sypać. W wielu miejscach są popękane płyty z kamienia piaskowego. A to przecież reprezentacyjny plac i jedna z wizytówek naszego miasta. Miasto inwestuje sporo pieniędzy np. w przebudowę PKZ, drogi a nie widzi też takich mniejszych spraw jak właśnie Plac Wolności. Tym bardziej że plac ten był remontowany w 2001 roku i od tego czasu nie przechodził żadnej gruntownej modernizacji czy konserwacji – kontynuuje dąbrowianin.
Plac Wolności Dąbrowa: coś tam będą robić
Okazuje się, że coś tam jednak drgnie w sprawie Placu Wolności, ale nie tak od razu.
– Ubytki, które powstały w murkach zostaną uzupełnione piaskowcem, natomiast stopnie schodów zostaną wyłożone granitowymi płytami w terminie do 25 lipca tego roku – informuje Iwona Dalach, zastępca naczelnika Wydziału Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej UM. – Neonowy herb miasta nie świeci w wyniku poważnej awarii zasilania neonu jak również skorodowania konstrukcji mocującej neon. Obecnie wydział otrzymał środki finansowe przeznaczone na wykonanie nowego neonu. Termin zakończenia realizacji prac przewidziany jest na wrzesień br. W związku z powyższym do czasu zakończenia prac neon będzie nieczynny – dodaje.
Plac Wolności Dąbrowa: a niech tam sobie będzie taki generał Haller
My od siebie dołożymy jeszcze jedną, też z pozoru wydawałoby się drobną rzecz, z którą można się uporać w dwa dni, no góra w tydzień.
Już dwa, trzy lata temu radni na sesjach upominali się o wymianę tablicy informującej o tym, że park w centrum miasta, to Park im. gen. Józefa Hallera. My także co kilka miesięcy piszemy o tym problemie. I nic.
Zardzewiała tablica z zatartym napisem wygląda skandalicznie. A przecież to właśnie tutaj miasto zaprasza wszystkich mieszkańców Dąbrowy Górniczej i regionu. Są Dni Dąbrowy Górniczej, jest Piknik Country, będzie we wrześniu impreza dożynkowa i zakończenie lata. I każdy widzi, jak ten nasz biedny generał „rdzewieje” z każdym dniem. A szkoda, bo wszak Park Hallera, to przecież także wizytówka naszego miasta.
Kilka dni temu zapytaliśmy po raz kolejny urzędników, czy coś zrobią z tablicą, wymienią na nową, może pomalują na starej napisy. I co? Nic. Nie ma żadnej odpowiedzi. A niech sobie tam ten poczciwy Haller stoi i cieszy się, że się jeszcze nie przewrócił…
No i jeszcze jedna sprawa. Ktoś dokładnie okleił tablicę na pomniku Bohaterów Czerwonych Sztandarów. Całość wygląda teraz "przepięknie", ale tego także nikt zdaje się nie zauważać...
xMarcinx
Thu, 18 Jul 2013 - 16:29
IMO najgorsze są reklamy na przyczepach przed PKZ, jakby niemożna zrobić tam zakazów zatrzymywania - kasy miasto z mandatów miałoby od groma.
vacu
Thu, 18 Jul 2013 - 19:13
CYTAT(xMarcinx @ czw, 18 lip 2013 - 16:29)

IMO najgorsze są reklamy na przyczepach przed PKZ, jakby niemożna zrobić tam zakazów zatrzymywania - kasy miasto z mandatów miałoby od groma.
Też mnie to wk... niemiłosiernie, i nikt nie ma na to pomysłu :/ Nie da się postawić znaku "zakaz postoju pow. X godzin"? Normalnym ludziom by to nie przeszkadzało a za przyczepy można by karać. Widziałem we Francji takie zakazy, policjantki kredą zaznaczały na oponie jak auto stoi i jeśli po kilku godzinach wciąż stało to madacik albo holowanie

Straż miejska do niczego się nie nadaje więc akurat mieli by zajęcie, dać im jakieś krzesło ogrodowe, "500 panoramicznych" i niech pilnują. Raczej nie sądzę, że będzie się opłacało co chwila kogoś wysyłać aby przyczepę przestawić.
Bathurst
Thu, 18 Jul 2013 - 19:21
CYTAT(vacu @ czw, 18 lip 2013 - 19:13)

"500 panoramicznych" i niech pilnują.
albo kredki i kolorowanki.....
Grzegorz-dg
Thu, 18 Jul 2013 - 23:09
Taki jest oto stan reprezentacyjny placu Wolności miasto przez wiele lat nic nie robiło aby zadbać o konserwacje tego placu a teraz wszystko się tam sypie ze starości ja ze swej strony bym dodał jeszcze zardzewiałą konstrukcje zadaszenia pomiędzy kioskami handlowymi i latarnie na placu niemalowane od chwili ich postawienia tam,bariery ochronne pomiędzy torowiskiem tramwajowym są stare i zardzewiałe i też ich nikt nie wymieni na nowe.Niektóre drzewa uschnięte na placu a wokół nich bluszcz się pnie.Co waszym zdaniem by należało zmienić w centrum miasta ,poprawić aby wyglądało one lepiej.
Bathurst
Thu, 18 Jul 2013 - 23:19
CYTAT(Grzegorz-dg @ czw, 18 lip 2013 - 23:09)

Taki jest oto stan reprezentacyjny placu Wolności miasto przez wiele lat nic nie robiło aby zadbać o konserwacje tego placu a teraz wszystko się tam sypie ze starości ja ze swej strony bym dodał jeszcze zardzewiałą konstrukcje zadaszenia pomiędzy kioskami handlowymi i latarnie na placu niemalowane od chwili ich postawienia tam,bariery ochronne pomiędzy torowiskiem tramwajowym są stare i zardzewiałe i też ich nikt nie wymieni na nowe.Niektóre drzewa uschnięte na placu a wokół nich bluszcz się pnie.Co waszym zdaniem by należało zmienić w centrum miasta ,poprawić aby wyglądało one lepiej.
Grzegorz, udzielałeś się ostatnio na "Naszym Mieście"?
http://dabrowagornicza.naszemiasto.pl/arty...6280cb82a,1,3,5
vacu
Fri, 19 Jul 2013 - 19:52
CYTAT(Grzegorz-dg @ czw, 18 lip 2013 - 23:09)

Co waszym zdaniem by należało zmienić w centrum miasta ,poprawić aby wyglądało one lepiej.
Po pierwsze zacząć należy od tego, że remonty należy przeprowadzać z głową a nie dzadowsko. Koronny przykład - paskudny behaton - wszędzie się go upycha a wygląda ładnie przez pół roku, potem okropnie, szkoda pieniędzy. Inny przykład - przeszklone lub przejrzyste wiaty, kafle itp. - bardzo ładne tylko jeżeli na to się decydujemy to
trzeba to regularnie myć! Jeśli nie ma kasy to nie ma po co w takie coś inwestować. I można tak wymieniać...
Po drugie kultura ludzi. Dopóki chodniki będą zaplute a ściany pomazane i oklejone syfiastymi ogłoszeniami dotąd żaden remont nie pomoże.
To takie podstawy.
xMarcinx
Fri, 19 Jul 2013 - 20:00
CYTAT(vacu @ pią, 19 lip 2013 - 19:52)

ny behaton - wszędzie się go upycha a wygląda ładnie przez pół roku, potem okropnie, szkoda pieniędzy. Inny przykład - przeszklone lub przejrzyste wiaty, kafle itp. - bardzo ładne tylko jeżeli na to się decydujemy to trzeba to regularnie myć!
W DG pewnie pieniądze przeznaczone na mycie poszły na gołębie.. Ktoś może kupi przez allegro sokoła i tak po 10 dniach korzystając z prawa zwróci go najedzonego? I sprzedawca będzie zadowolony, że jak dostaje z powrotem zwierzaka to jest zadbany i najedzony i miastu to na plus wyjdzie.
Bathurst
Sat, 20 Jul 2013 - 11:17
CYTAT(xMarcinx @ pią, 19 lip 2013 - 20:00)

CYTAT(vacu @ pią, 19 lip 2013 - 19:52)

ny behaton - wszędzie się go upycha a wygląda ładnie przez pół roku, potem okropnie, szkoda pieniędzy. Inny przykład - przeszklone lub przejrzyste wiaty, kafle itp. - bardzo ładne tylko jeżeli na to się decydujemy to trzeba to regularnie myć!
W DG pewnie pieniądze przeznaczone na mycie poszły na gołębie.. Ktoś może kupi przez allegro sokoła i tak po 10 dniach korzystając z prawa zwróci go najedzonego? I sprzedawca będzie zadowolony, że jak dostaje z powrotem zwierzaka to jest zadbany i najedzony i miastu to na plus wyjdzie.
gdyby tak sokół jeszcze umiał strzelać z wiatrówki
.gif)
Ps. Tak bardziej poważnie to gołębie zrobiły się bardzo ekspansywne ostatnio. Wystarczy, że pojedziemy gdzieś na dwa dni i nie ma nikogo w domu to na balkonie zaczynają wić gniazdo. A jak wychodzę na balkon i je płoszę to z pewnością jakby miały czoła to na te moje manewry popukały by się w nie wymownie skrzydłami. Oczywiście żeby była jasność potępiam strzelanie do gołębi z wiatrówki a sokół to dobry pomysł - zresztą w krótkim czasie drugi na Forum obok nietoperzy na powstrzymanie komarów.
yaku
Sat, 20 Jul 2013 - 11:18
ja tak nawiązując do dyskusji o kulturze.... nie do końca zgadzam się ztą teorią o PRL i wsi...choć wiele lat też hołdowałam temu przekonaniu.
Bo jak wytłumaczyć , ze dzieci , mało tego wnuki tych potencjalnych ludzi zachowywałyby się identycznie... wręcz mam wrażenie , ze sytuacja narasta i to rażąco.
Mówicie o siwych głowach...ale ja widzę stale ludzi w każdym wieku... 20, 30, 40 latki... zachowują się tak samo- paniusie z pieskami srającymi gdzie popadnie , " panowie w garniturach na imprezie, pan w bryce na swiatłach z pogardliwym usmieszkiem wyrzuca faję , rodzinki wielopokoleniowe na Pogorii siedzące radośnie w górze śmieci...ehhhhh.
Ja myślę, ze to nie ma już nic wspólnego z wsią - to nasze dziadostwo kulturowe...nie mylić z dziedzictwem
Bathurst
Sat, 20 Jul 2013 - 11:39
Generalnie zbydlenie obyczajów postępuje, to nie ulega wątpliwości. Jednak trzeba pamiętać, że młodzi mogą jeszcze z tego wyrosnąć, muszą się wyszumieć, trafią na dobre wzorce itd.
PRL cywilizował często tych ludzi powstawały kina, teatry, domy kultury itd. ale Yaku świnie w wannach i ogniska palone w mieszkaniach to nie mój wymysł. Tak gdzie brak korzeni brak jest kultury. Ludzie przyjeżdżali oderwani od swoich rodzinnych stron, gdzie coś nie wypadało, gdzie ludzie gadali itd i heja! Hulaj dusza piekła nie ma! To tylko pogłębiło jakże popularne przekonanie, że co nie w moim obejściu, mieszkaniu to srał to pies - można o to nie dbać, ukraść i mieć gdzieś.
Grzegorz-dg
Sat, 20 Jul 2013 - 22:36
Po publikacji prasowej w Dzienniku Zachodnim coś drgnęło na Placu Wolności dzisiaj zrywali ulotki z słupów oświetleniowych i z tych betonowych podtrzymujących zadaszenie są czyste od ulotek 2 budowlańców dzisiaj naprawiało schody które zaczęli remontować w tamtym tygodniu wykładali dalszą część płytami granitowymi .Został do naprawy ,wymiany murek z piaskowca koło pomnika.Swoją drogą denerwują mnie ludzie którzy rozklejają te ulotki w centrum na Placu na słupach powinna Straż Miejska nakładać mandaty tym ogłoszeniodawcą którzy w miejscu nielegalnym na reklamy je naklejają ,mają obok duży słup do reklam to upodobali sobie słupy.A widziałem kiedyś z rana jak pracownicy firmy ALBA sprzątają plac oczywiście wymieniają kosze ,zamiatają ale żeby tak raz na tydzień lub 2 razy w tygodniu zerwali te ogłoszenia to po co niech tak wiszą tygodniami jedne na drugich aż same odpadną.
Grzegorz-dg
Tue, 23 Jul 2013 - 10:41
Dziś dostałem informacje z Urzędu Miasta z Wydziału Gospodarki Komunalnej że będą odnawiane schody ,malowane mają być lampy na placu ,fontanna z bobrem będzie wymiana uszkodzonych płyt z kamienia piaskowego ,słupy betonowe podtrzymujące konstrukcje zadaszenia mają być pomalowane wszystkie prace mają być wykonane do końca września.Także widzicie jest pozytywna odpowiedz z urzędu należy się tylko cieszyć że będzie zmiana na lepsze.Pozostaje nam tylko czekać na efekty tych prac.
Kamil_
Tue, 23 Jul 2013 - 16:17
Mogliby zadbać jeszcze o architekturę zieloną. Bo drzewa, jak nie uschnięte to zagrzybione.
Bathurst
Tue, 23 Jul 2013 - 16:18
Drzewo to nie ściana w łazience, żeby odgrzybiać
Kamil_
Tue, 23 Jul 2013 - 17:50
CYTAT(Bathurst @ wto, 23 lip 2013 - 16:18)

Drzewo to nie ściana w łazience, żeby odgrzybiać

Idź se weź i poczytaj jakiś podręcznik do botaniki...
Bathurst
Tue, 23 Jul 2013 - 18:54
CYTAT(Kamil_ @ wto, 23 lip 2013 - 17:50)

CYTAT(Bathurst @ wto, 23 lip 2013 - 16:18)

Drzewo to nie ściana w łazience, żeby odgrzybiać

Idź se weź i poczytaj jakiś podręcznik do botaniki...
możesz przeczytać i pięć i dziesięć książek a opryski na grzyby i tak niewiele dadzą, grzyb wróci.
Kamil_
Tue, 23 Jul 2013 - 19:56
CYTAT(Bathurst @ wto, 23 lip 2013 - 18:54)

CYTAT(Kamil_ @ wto, 23 lip 2013 - 17:50)

CYTAT(Bathurst @ wto, 23 lip 2013 - 16:18)

Drzewo to nie ściana w łazience, żeby odgrzybiać

Idź se weź i poczytaj jakiś podręcznik do botaniki...
możesz przeczytać i pięć i dziesięć książek a opryski na grzyby i tak niewiele dadzą, grzyb wróci.
Nie remontujmy dróg, przecież i tak powstaną dziury ;-)
Mój post to była reakcja na Twój z którego wynika, że z grzybami na drzewach nic nie powinno/nie da się zrobić. A da się. Można np. chore drzewo zastąpić zdrowym.
Bathurst
Tue, 23 Jul 2013 - 21:05
Właśnie o to mi chodzi żeby zastąpić a nie odgrzybiać bo to wydaje się sensowniejsze - chociaż przyznam, że nie wiem skąd to domniemane odgrzybianie wziąłem. Możliwe że biomet mam niekorzystny dzisiaj
Też mi zależy na ładnej aranżacji zieleni w Centrum i zostawiać samemu sobie uschniętych drzew nie ma co - to nie Bagna Błędowskie
Grzegorz-dg
Fri, 09 Aug 2013 - 08:32
Wczoraj przy wejściu do Parku Hallera stanęła nowa tablica informacyjna z nazwą parku .
xMarcinx
Wed, 14 Aug 2013 - 15:44
Dziś mialy miejsce intensywne prace przy herbie na kościuszki.
Grzegorz-dg
Wed, 14 Aug 2013 - 20:29
To dobrze że trwają prace bo Herb ma lada dzień swiecić a co do tablicy to dla ścisłości dodam że chodziło mi o tą tablice starą z nazwą parku która została wymieniona na nową estetyczną .
Grzegorz-dg
Fri, 23 Aug 2013 - 10:40
Dziś od rana był myty pomnik w centrum na placu wolności przez pracowników mobilnej myjni parowej ,pojawiła się też nowe tablice z wystawą historyczną.
Master
Fri, 23 Aug 2013 - 11:27
Widac ze mnóswo tych uszkodzeń w centrum naprawiono tego lata, mopze to odpowiedz na Twoje pisma/mejle
Bathurst
Fri, 23 Aug 2013 - 17:35
Też mi się od razu nasunęło takie skojarzenie. Brawa dla Grzegorza
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę
kliknij tutaj.