
Tylko zgoda zbuduje aglomerację
Rozmawiali: Przemysław Jedlecki, Waldemar Szymczyk
2007-03-16, ostatnia aktualizacja 2007-03-16 14:02
Prezydenci: Piotr Uszok z Katowic, Zygmunt Frankiewicz z Gliwic i Kazimierz Górski z Sosnowca kłócą się o aglomerację
Przemysław Jedlecki, Waldemar Szymczyk: Katowicom nie podoba się budowa hali Podium w Gliwicach, bo będzie to konkurencja dla Spodka. Sosnowiec denerwuje się, że Katowice usiłują zablokować powstanie w tym mieście centrum targowego, bo planują taką inwestycję u siebie. Po co powstał Górnośląski Związek Metropolitalny, skoro nie można takich rzeczy przegadać przy stoliku, tylko kłócicie się Państwo za pośrednictwem mediów?
Piotr Uszok, prezydent Katowic: Nie unikniemy problemów, można jedynie pytać, czy chcemy je wspólnie rozwiązywać. Ja uważam, że zawsze można się ze sobą porozumieć. Trzeba się zastanowić, czy funkcje inwestycji w różnych miastach mogą się uzupełniać. W przypadku targów tak jest. W Sosnowcu powstaną powierzchnie wystawiennicze, a u nas będą kongresy. My nie mamy zbyt wiele miejsca na bardzo duże imprezy wystawiennicze. Szkoda też przeznaczać na ten cel tereny w samym środku miasta.
Czyli nie przeszkadza Panu inwestycja w Sosnowcu?
Piotr Uszok: Nie widzę z tego powodu zagrożenia dla Katowic, ale oczekuję poszanowania naszego planu. My o tym, że chcemy Międzynarodowe Centrum Kongresowe mówimy już od dawna. Dopiero później powstał podobny plan w Sosnowcu. Pewne elementy konkurencji i tak będą, ale da się z tym żyć. Co do Podium, to wiem, że niemal na całym świecie takie hale nie są rentowne. I tyle.
Ale samorządowcy z Gliwic pytają: gdzie jest zapisane, że wszystko musi być tylko w Katowicach?
Piotr Uszok: Przecież nie wyburzę Spodka. Centrum kongresowe też jest już zaakceptowane do budowy. Podium może się uzupełniać ze Spodkiem. Można to wzajemnie uzgodnić.
Panie prezydencie, podoba się Panu, że Sosnowiec będzie tylko uzupełniał centrum kongresowe w Katowicach?
Kazimierz Górski, prezydent Sosnowca: Choć sosnowieckie targi są inwestycją prywatną, to chcemy, żeby odbywały się tu duże imprezy wystawiennicze. Żeby tak się stało, będzie potrzebna współpraca z pozostałymi miastami aglomeracji. Tylko wtedy targi będą miały sens. Nie mamy też ambicji budowania czegoś ponad miarę. Ja nie mam nic przeciwko kongresom w Katowicach, ale konkurować ze sobą nie powinniśmy.
A co z gliwicką halą?
Zygmunt Frankiewicz, prezydent Gliwic: My już we wstępnym projekcie nie zakładaliśmy, że Podium będzie dochodowe. Wiemy natomiast, jakie wymagania mają organizatorzy dużych imprez sportowych. Tych wymagań Spodek, nawet po modernizacji, spełniać nie będzie. Nie chcę konfrontacji ze Spodkiem, ale nasza hala jest warunkiem nowoczesności regionu.
Piotr Uszok: Jak to Spodek nie będzie spełniał standardów? Będzie bezpieczny i odnowiony.
Zygmunt Frankiewicz: Ale 200-metrowej bieżni nie będzie miał. Widowni dla 15 tys. widzów też nie.
Nie mogli Panowie w tych sprawach porozumieć się wcześniej. Żeby uniknąć takich sporów?
Piotr Uszok: To nie jest tak, że ja mam jakieś wygórowane aspiracje. Międzynarodowe Centrum Kongresowe to sposób na ożywienie centrum miasta.
Zygmunt Frankiewicz: Centrum kongresowe nie ożywi centrum miasta. Tę rolę spełniają puby, restauracje, sklepy, galerie. Centra kongresowe wieczorami są z reguły puste, chyba że akurat odbywa się jakaś impreza.
Piotr Uszok: Pytałem w innych miastach. Wiem, co mówię.
Zygmunt Frankiewicz: To zapraszam do Gliwic. Politechnika Śląska ma nowoczesne centrum kongresowe. Wieczorami jest puste.
Może wyjściem byłoby wyspecjalizowanie się poszczególnych miast aglomeracji w jakichś dziedzinach? Wtedy nie byłoby niepotrzebnej konkurencji.
Kazimierz Górski: Każde miasto ma swoją specyfikę. Sosnowiec rzeczywiście chce się specjalizować w targach. Chcemy też działać w szkolnictwie wyższym, i nie żałujemy na to pieniędzy, choć wiem, że w Gliwicach jest politechnika, a w Katowicach uniwersytet. Jednak chcemy utrzymać i rozwijać te ośrodki akademickie, które już mamy. W aglomeracji przyjdzie nam wspólnie takie sprawy ustalać. Jeśli ktoś z Zagłębia boi się wejścia do przyszłej metropolii, to mogę go zapytać: co mamy u siebie aglomeracyjnego? Nic. W Sosnowcu nie ma żadnej tego typu placówki, utrzymywanej z pieniędzy województwa! Teraz wszystko robimy samodzielnie, dlatego metropolia to dla nas szansa, by to zmienić.
Pewnie z tego powodu uchodzi Pan za największego orędownika aglomeracji. Mówi się o Panu, że gdyby Pan tylko mógł, to wprowadziłby do niej Sosnowiec natychmiast i bezwarunkowo.
Kazimierz Górski: To przesada! Tylko zgoda buduje. Dzisiaj - jako Śląsk - tracimy i przez to, że nie jesteśmy mocno ze sobą połączeni, nie wykorzystujemy naszego potencjału. Co znaczy Sosnowiec przy Poznaniu czy Wrocławiu? Niewiele. Ale razem jesteśmy siłą trudną do przecenienia.
Mówiąc o regionie, używa Pan słowa "Śląsk". Jednocześnie w Pana mieście i w Zagłębiu pojawiły się głosy nawołujące do obrony tożsamości zagłębiowskiej, a nawet do utworzenia aglomeracji zagłębiowskiej.
Kazimierz Górski: Są takie pomysły. Utworzenie drugiej aglomeracji oznaczałoby jednak stworzenie stałego podziału w regionie. A dziś tego podziału już nie widać. Gdyby taka aglomeracja powstała, byłoby to bardzo złe rozwiązanie. Co do tożsamości, to powiem, że administracyjnie nie da się jej kształtować. To nieporozumienie. Zresztą nie rozumiem, jak można się bać integracji. Przecież wszyscy jesteśmy Polakami.
Piotr Uszok: Przecież już mamy KZK GOP. Stracił ktoś przez to tożsamość? Nie. A my mówimy tu o czymś podobnym, tylko o szerszych kompetencjach.
Na ile zarząd mającej powstać metropolii powinien ingerować w rozwój miast?
Zygmunt Frankiewicz: Powinien ten rozwój koordynować. Są przecież miasta, gdzie łatwiej będzie mogło na przykład powstać centrum technologiczne, i są takie, gdzie łatwiej znajdzie się miejsce na targi.
Gdyby Pan był menedżerem metropolii, co postanowiłby Pan w sprawie sporu o hale?
Zygmunt Frankiewicz: Dwie hale niedaleko siebie tylko zwiększą potencjał całego regionu. Nie widzę tu żadnego problemu. Zresztą - im silniejsza będzie integracja, tym mniejsza będzie konkurencja wewnątrz. Granice poszczególnych miast też będą miały coraz mniejsze znaczenie.
Jaki mają Panowie wpływ na ustawę metropolitalną, nad którą pracuje wojewoda śląski?
Zygmunt Frankiewicz: Do działań wojewody nie mamy żadnych zarzutów. Punktem wyjścia rozmów jest statut Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, który już utworzyliśmy.
A jak zaznaczyć metropolię na mapie? Ile powinno być w niej miast? Jak metropolia powinna się nazywać?
Zygmunt Frankiewicz: Kiedy powstał GZM, założyliśmy, że na początek powinno być w nim jak najmniej miast, a potem będziemy decydować, kogo jeszcze ewentualnie brakuje. Stąd w związku jest 14 miast. Co do nazwy, to po co od razu zaczynać od kłótni. Mamy na to czas.
Wie Pan, że ustawa nie określi nazwy metropolii. To prezydenci będą musieli się z tym uporać. Słuchamy propozycji...
Zygmunt Frankiewicz: Nie chcę narzucać swojego zdania, ale nazwa musi być krótka i treściwa. Silesia - jest trochę pretensjonalna, Katowice - tu znów nie wszyscy będą się z tym identyfikować. Najlepiej użyć słów Aglomeracja Śląska albo Konurbacja Śląska.
Piotr Uszok: Najlepsza byłaby nazwa Katowice, wzorem innych aglomeracji, które funkcjonują na świecie i noszą nazwy swoich stolic . Ale kopii kruszyć o to nie będę.
Kazimierz Górski: My proponowaliśmy nazwę Aglomeracja Śląsko-Zagłębiowska lub Śląsko-Dąbrowska. Ta druga bardziej oddaje rzeczywistość i miejsce, gdzie jesteśmy. Oczywiście nad nazwą trzeba będzie jeszcze pomyśleć.
Piotr Uszok: Nie może w nazwie być słowa Aglomeracja! Musi to być nazwa własna! Czy ktoś widział, żeby na mapie pisano "Miasto Poznań"?
Wróćmy do liczby miast. Na razie GZM tworzy 14 miast, ile będzie w metropolii?
Piotr Uszok: Wydaje mi się, że skończy się na 18-20 miastach. Musimy zadbać o regularny kształt i o to, by nie poszatkować linii tramwajowych czy wodociągów.
Zygmunt Frankiewicz: Powinniśmy zacząć od 17 miast, a potem dołączać kolejne. Trzeba być jednak ostrożnym. Jeśli przyłączymy Tarnowskie Góry, to zostanie zniszczony tamtejszy powiat. Jeśli Mikołów, to będziemy mieli to samo i pewnie trzeba będzie dołączyć pobliskie Gierałtowice, a to już przecież jest wiejska gmina. Na pewno zatem w aglomeracji musi się znaleźć 14 miast tworzących GZM oraz Knurów, Czeladź i Będzin. Potem zobaczymy, co z resztą.
Czy miasta powinny mieć możliwość wystąpienia z aglomeracji?
Kazimierz Górski: Reguły demokracji każą zostawić taką furtkę. Powinno to się odbywać jednak z co najmniej rocznym wypowiedzeniem. Trzeba przecież będzie ustalić wtedy ponownie kwestie budżetowe. Sam chciałbym też, żeby dla dobra regionu aglomeracja zaczęła działać dopiero wraz z następnymi wyborami samorządowymi. Długie vacatio legis ustawy, którą stworzy Sejm, spowoduje, że się dobrze do tego przygotujemy.
Kto powinien kierować metropolią? Menedżer do wynajęcia czy może ktoś z silnym politycznym zapleczem, wybierany np. przez wszystkich mieszkańców?
Zygmunt Frankiewicz: Przyznam, że tu różnię się z wojewodą. Uważam, że docelowo szefa metropolii powinniśmy wyłaniać w wyborach powszechnych. Dzięki temu będzie on wystarczająco silny, aby być niezależnym od prezydentów poszczególnych miast. W każdym innym przypadku może się stać ich zakładnikiem, a to nie sprzyja samodzielności przy podejmowaniu decyzji.
Piotr Uszok: Ja się wyborów bezpośrednich nie boję. Jestem jednak za tym, by szefa wybierało zgromadzenie prezydentów. Fakt, że może się on wtedy zachowywać koniunkturalnie i być podatnym na różne wpływy, ale na tym etapie lepsze będą wybory pośrednie.
Kazimierz Górski: Jeżeli nie chcemy spalić tematu, będziemy musieli wybrać dobrego zarządcę. Nie możemy od razu zdecydować się na ogłoszenie, że wybieramy nadburmistrza czy superprezydenta. Wtedy przeskoczymy za dużo etapów na raz i zniechęcimy mieszkańców. Dajmy czas administracji na większą integrację regionu.
Tylko czy stanowisko menedżera nie będzie miękkim lądowaniem dla któregoś z byłych prezydentów? To może stać się ciepłą posadką po przegranych wyborach.
Piotr Uszok: Jest taka obawa.
Zygmunt Frankiewicz: Warto jednak pamiętać, że byli prezydenci mają konieczne doświadczenie. Są naturalnymi liderami i wiedzą, co należy robić.
Ale skoro mieszkańcy w wyborach im już "podziękowali", to może taki wybór nie jest dobry?
Zygmunt Frankiewicz: Niekoniecznie. Świetny polityk wcale nie musi być dobrym zarządcą, i na odwrót.
Piotr Uszok: Prezydenci muszą czasami podejmować niepopularne decyzje, za to potem płacą podczas wyborów. Często niepotrzebnie rezygnuje się z tych odważnych.
Jak będzie finansowana metropolia? GZM ma się utrzymywać ze składek. Metropolia będzie miała wspólny budżet czy może też dostanie coś od państwa?
Zygmunt Frankiewicz: Skoro państwo tworzy ustawę, to powinno też zagwarantować pieniądze na funkcjonowanie metropolii. W GZM-ie są składki, ale gdy miasta postanowią zrealizować jakiś wspólny projekt, to wtedy należy policzyć, ile kto ma dodać, i skąd wziąć potrzebne fundusze. Każdy pieniądz będzie szedł za zadaniem. Przykładem jest KZK GOP. Żadne z miast, które je tworzy, nie ma prawa na własną rękę organizować komunikacji miejskiej. Daje na to pieniądze związkowi.
Kazimierz Górski: Chciałbym tylko, żeby metropolia nie skupiała się wyłącznie na zupełnie nowych inwestycjach. Musimy też pamiętać o tym, co już mamy: drogach, szpitalach, kamienicach. To wszystko trzeba remontować i o to dbać. Na to też będziemy musieli znaleźć pieniądze.
A co będzie z resztą regionu? Z miastami, które nie wejdą do metropolii? Czeka je powolny upadek?
Piotr Uszok: Ależ skąd! Jest już przecież związek miast regionu rybnickiego. Czy on komuś przeszkadza? Czy ktoś przez to stracił? Nie. Tak będzie i z metropolią. Zyskają na tym wszyscy - zarówno miasta, które wejdą w jej skład, jak i cały region śląski.
Zygmunt Frankiewicz: Jeśli ktoś mówi o zagrożeniach, to znaczy, że chce skłóconego i słabego regionu.