Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Park Wodny NEMO
Forum Mieszkańców Dąbrowy Górniczej > Dąbrowa Górnicza > Nasze Miasto
Stron: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
pozdrawiam
No widzę że ktoś skosił trawę za płotem Nemo. Ale widzę, że wokoło Nemo istnieje strefa niczyja, do którego nie przyznaje się ani Nemo ani UM i tam trawsko ma się doskonale. Nalali wodę do basenu letniego, ale dalej jest nieczynny, a mieli go przecież otworzyć 1 czerwca. He he to DG.
pozdrawiam
www.sosnowiec.info.pl:

QUOTE
Na ostatniej sesji RM Dąbrowy Górniczej radny Henryk Zaguła poinformował Radę o wypowiedzeniu przez Bank Ochrony Środowiska umowy kredytowej z dąbrowskim Aqua Parkiem.

Radny Henryk Zaguła: Wczoraj wieczorem otrzymałem dokumenty z których wynika, że BOŚ wypowiedział umowę kredytową Aqua Park. Kredyt będzie postawiony w stan wymagalności za 7 dni. Chodzi o 34 mln zł kredytu i ok. 900 tys. zł odsetek. Chciałbym tu usłyszeć, że nie grozi nam egzekucja weksli, które podpisaliśmy in blanco.

Prezydent Jerzy Talkowski: Chyba nie posądzacie mnie, że to ja zbudowałem Aqua Park?! Pan mówi głupoty.

Radny Henryk Zaguła (do prezydenta): To pan mówi głupoty. Chcę wiedzieć, dlaczego przez cztery lata nie próbował pan coś zrobić w sprawie Aqua Parku. Niech pan się weźmie w garść i zrobi porządek.

Temperatura na sali tak się podniosła, że przewodniczący ogłosił przerwę w obradach, a prezydent udał się na otwarcie „Sztygarki”. Po przerwie Rada zajęła się kolejnymi punktami obrad.
Mick
Jeżeli to prawda to niezły kanał mamy.
Hator
za taka niegospodarnosc ktos powinien za to beknac... i mam nadzieje ze tak bedzie!
Master
Mze Tomnasz Soltysik Nam przyblizy troche kulisy finansowych rozwiązań dotyczących budowy i uzytkowania Nemo. Jesli trzeba by zaplacic za nie 34 mln , to oznacza ze przez ostatnie 4 lata ,, nie była spłacona zadna rata kredytu ?? bo czegos tu nie rozumiem , Nemo kosztowalo ok 35 mln, budowano na kredyt ktory mial byc splacony przez kilka lat.

Co do dyskoteki to władze miasta zasosowały podobna metode jak w sprawie kina Ars. Gosc ktory to wynajmowal palcil za wynajecie lokalu ok 30 tys na miesiac, chcial obnizki czynszu, ale miasto mowilo NIE , wiec zwinol interes a lokal stoi pusty, a chyba lepiej jest 12 miesiecy x 20 tys niz 5 mies x 30 tys
Hator
ja pierd...
co za glupota naszych wladz - ja tego k... nie potrafie zrozumiec - to jest tak jak z wynajmujacymi kwatery nad morzem - to chyba dla nich zbyt ciezkie do skumania ze lepiej komus wynajmowac nawet po nizszej cenie, niz 3mac sie wysokich stawek i ponosic wieksze straty z powodu braku najemcy

wczesniej kino, teraz nemo... co jeszcze?!?!?!
a tymbardziej ta cala sprawa wkurza, gydz nemo dopiero kilka lat temu wybudowali.

Panie Talkowski moze teraz Ty pokryjesz straty finansowe spolki Nemo, za niewykorzystana powierzchnie a w zwiazku z tym brak zarobku dla Aqua Parku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
czas wkoncu by urzednicy ponosili odpowiedzialnosc za swe idiotyczne decyzje.

Wielki mi k... gospodarny prezydent - na emeryture dziadku!!

WRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

...ale sie wkurzylem.eh.
kwintosz
Ciekaw jestem kto znowu jest za to odpowiedzialny. sad.gif Obawiam się jednak, że tego się nie dowiemy. Skończy się kadencja panowania naszego wielkiego prezydenta oraz RM i sprawa nie zostanie wyjaśniona a nowe władze z marszu będą musiały stanąć przed nie małym problemem. dry.gif Jeju jakbym chciał aby w końcu sprawiedliwości stało się za dość i ktoś za to wszystko beknął, w końcu ktoś musi być za to odpowiedzialny. Ktoś musiał wydać decyzje o nie płaceniu tych rat.. Polibuda, CA, HWSDG, Aquapark, ARS.. ludzie co jeszcze??
Czy w tym mieście od jakiegoś czasu jest jakaś tradycja której nie znam, o słuchaniu regularnie co pewnien czas wiadomości o nie zapłaceniu czegoś-rat, karach itp??

Co do dyskoteki i czynszu to szkoda gadać, poprostu ręce opadają jak się takie coś słyszy. Czego pan prezydent uczył w szkole, bo chyba nie ekonomii ??
Hator
QUOTE

Coraz bardziej realna wizja ogłoszenia upadłości Aquapark

Katowicki oddział Banku Ochrony Środowiska wypowiedział spółce Nemo-Wodny Świat warunki umowy kredytowej, bo nie spłacała terminowo zadłużenia. Bank dał spółce jedynie tydzień na uregulowanie zaległych rat. W przeciwnym razie zażąda spłaty całości zadłużenia, czyli ponad 34 mln zł. Bank zagroził, że sięgnie do kieszeni poręczycieli 30 mln kredytu, czyli do gminnego budżetu, bo to właśnie miasto jest głównym udziałowcem spółki i wystawiło jako poręcznie dziesięć weksli o nominale 3 mln zł.
Problemy finansowe parku wodnego spowodowane są ogromnymi kosztami obsługi kredytu bankowego, zaciągniętego na budowę (miesięczna spłata to 227 tys. zł, czyli prawie tyle, ile wynoszą miesięczne, uśrednione przychody spółki).

Ogłoszenie upadłości Nemo–Wodnego Świata było już rozważane kilka miesięcy temu, kiedy BOŚ dopominał się o spłatę zaległych odsetek od kredytu. Chodziło o ponad milion złotych. Wtedy dąbrowscy radni zgodzili się na pomoc. Przeznaczyli w miejskim budżecie 2 mln zł na wykup 1,8 hektara gruntu, gdzie kiedyś miał stanąć hotel. Gmina pomogła także aquaparkowi płacąc za realizację programu usportowienia dzieci i młodzieży poprzez pływanie (co rok trafia na ten cel kilkaset tysięcy zł).
Podczas ostatniej sesji radni nie zgodzili się już na dalsze pompowanie pieniędzy w Nemo Wodny–Świat. Przygotowany przez lokalne władze projekt uchwały zakładał utworzenie nowych 10 tys. udziałów w spółce o wartości nominalnej 500 zł każdy. Gmina miałaby objąć 40,89 procenta z nich (4 tys. 89 udziałów) za ponad 2 mln zł. Projekt uchwały został odrzucony większością głosów.
By poprawić kondycję spółki, poprzedni zarząd Nemo przygotował program naprawczy. Przewidywał on m.in. zwiększenie przychodów, obniżenie kosztów utrzymania obiektu, obniżenie płac, wprowadzenie usług cateringowych oraz pozyskiwanie nowych klientów. Jak się okazało po kilku miesiącach, nic z tego nie wyszło. Potwierdził to nowy raport o stanie finansowym spółki, przygotowany przez kolejny już zarząd i nowego prezesa, Bogdana Marcinkowskiego. Na koniec sierpnia stwierdzono, że Nemo Wodny–Świat nie ma płynności finansowej, ma za to niezapłacone zobowiązania na ponad 2,1 mln zł, zajęcia komornicze rachunku bankowego, stratę finansową od początku roku wynosząca prawie 1,3 mln zł oraz łączną stratę od rozpoczęcia działalności (1 stycznia 2004 r.) sięgająca już 8,4 mln zł.

Jak miasto zamierza rozwiązać ten problem? Chce negocjować z bankiem, restrukturyzować kredyt i uzgodnić takie warunki, by spółka Nemo była w stanie samodzielnie spłacać kredyt.
— Na razie można tylko stwierdzić, że miastu nie grozi żadna egzekucja powstałego zadłużenia. Choćby z tego powodu, że miasto nie jest jedynym udziałowcem tej spółki, a także nie jest jedynym sprawcą tej sytuacji. Bliższe szczegóły ze względu na stan prawny podane zostaną w późniejszym terminie — wyjaśnia Tadeusz Strzelecki, pełnomocnik prezydenta ds. rozliczania inwestycji miejskich.

<b.Błędny biznesplan

Kłopoty finansowe spółki Nemo Wodny-Świat spowodowane są w głównej mierze złymi założeniami biznesplanu z marca 2000 r, który zakładał ogromne przychody z części basenowej, ale także z działalności hotelarskiej i gastronomicznej. Ostatecznie zrezygnowano z budowy hotelu, a liczba korzystających z basenów była kilkakrotnie mniejsza od prognozowanej. Założono, że z obiektu będzie codziennie korzystać 2280 osób, a maksymalnie 5990. Tymczasem średnio było to 750 osób dziennie.


Piotr Sobierajski

źródło: Dziennik Zachodni, "Aquapark nie spłaca kredytu"


min 2300 osob - buahahah - niezle ktos nasciemnial.
pozdrawiam
Wszystko fajnie tylko skąd klocek wymyśliłeś sobie że park wodny kosztował 34 mln. Z moich bardzo szybkich wyliczeń wynika że było to około 60 mln

Problem aquaparku tkwi w tym, że ciągle skłóceni udziałowcy praktycznie zapomnieli o zarządzaniu parkiem. To, że Thale zwalcza Mitex w sądzie i do tego zastanawia się jak tu skomunalizować wodociągi właściwie przesądza los ich wspólnych interesów. Do tego mamy totalny brak reklamy. Kilka razy przechodząc w okolicy skrzyżowania Aleja Róż i Legionów Polskich widziałem coś takiego: zatrzymuje się samochód, wysiadają pasażerowie z samochodu i pytają się ludzi, co tam jest na dole lub jak tam dojechać? (a tablice zazwyczaj SO, SK). No to jak cała rodzinka z Sosnowca dowiaduje się po 3 latach o istnieniu parku to nie dziwota, że przynosi straty. Do tego sam park pozbawiony jakichkolwiek drobnych remontów pomału odstrasza klientów. Do tego część basenowa i tak cieszy się niezłym zainteresowaniem. Ale doprowadzono do likwidacji dyskotekę, w której bywały taki tłumy, że dzieciaki stały na mrozie przez kilka godzin żeby tam w ogóle wejść. Także bardzo dobrze radzi sobie bistro w Nemo. O każdej godzinie jest pełno ludzi. Ale za to baru i kręgielni nikt nie odwiedza, bo nikt o nich nie wie. Do tego zlikwidowano restauracje, ale tu nie będę się wypowiadał czy miała jakąś przyszłość.
vacu
QUOTE(kwintosz @ Oct 31 2006, 01:18 AM) *
Czego pan prezydent uczył w szkole, bo chyba nie ekonomii ??

haha nie wiem czy celowo to napisałeś ale:
QUOTE
Jerzy Talkowski urodził się w 1934 roku w Sosnowcu...
[...]
Jest absolwentem Akademii Ekonomicznej w Katowicach - Wydział Przemysłu - specjalność: organizacja i zarządzanie.
[...]
Ma doświadczenie w różnych dziedzinach życia społeczno - gospodarczego, które nabył pełniąc między innymi funkcje: [...] nauczyciela młodzieży w szkołach średnich

hehe nie jest to najlepsze świadectwo dla AE ale biorąc pod uwagę ostatni fakt, to jeśli uczył ekonomii to chyba nie ma co stawiać na dąbrowską młodzież biggrin.gif
:)
zajrzyjcie koniecznie na komentarze eli dabrowianki i azoka laugh.gif dotycza naszego forum i forumowiczow

http://dabrowagornicza.naszemiasto.pl/wydarzenia/663447.html
syzio
To co Aqua Park będzie zamknięty czy sprzedany innej firmie która by zarządzała tym obiektem ?
pozdrawiam
Pewnie po zmianie władz wszystko wróci do normy. Ja bym nie panikował. No chyba że władze obejmie znowu Thale to nie będzie wesoło.
peyo
Wstyd się przyznać, ale do tej pory nie byłem w Aqua na basenie, tylko na kręgielni kilka razy, raz w restauracji i na dyskotece (był kawalerski to poszedłem, chociaż nie znoszę dyskotek, Grafitti z koncertami jeszcze wtedy fajnie działało), ale co roku obiecuję sobie, że wypłynę na zewnątrzny basen zimową porą i dookoła śnieg będzie leżał - prawie jak źródła termalne :) Obym zdążył tej zimy...
Co do postu odnośnie forum - znowu o Zielonym napisali jak o jakiejś młodzieżówce partyjnej - czy ci ludzie nie umieją czytać i są aż tak na wiedzę odporni? Jeszcze do "Dna" mają pretensję, a to już hardcore przegięcie. Ech, szkoda pisać :/
Hator
a moze by tak podyskutowac co powinno sie zrobic by poprawic sytuacje w aqua???

mozliwosci jest wiele - dla mnie najwazniejsze to
1) sprowadzenie do aqua spowrotem dyskoteki - obnizenie czynszu dla najemcy
2) obnizenie cen uslug + moze wprowadzenie karnetow za korzystanie z basenu
3) rozreklamowanie kregielni, restauracji

...cos jeszcze??
vacu
QUOTE(Hator @ Nov 2 2006, 05:51 PM) *
..cos jeszcze??

Poza najważniejszym IMHO czyli zasiedleniem dyskoteki [wiadomo, że jak nie ma gospodarza to obiekt szybko niszczeje i potem trzeba będzie znowu nakładów, żeby coś tam ruszyło] to nieco zmieniłbym sposób promocji. Bo w opiniii moich znajomych spoza DG [zwłaszcza tych, którzy tam nie byli] to w zasadzie duży basen i tyle. A powinno się to reklamować jako cos w stylu 'kompleksu rozrywkowego', gdzie można też zagrać właśnie w kręgle, zjeść coś czy tam napić się, pobawić się a nie tylko pływać.
Hator
jakby wybudowali kino w galerii to zawsze moznaby sie pokusic o wspolna promocje spedzania wolnego czasu typu
np kino->kregielnia->restauracja - ale do tego musieliby sie dogadac od nemo i reala (wsumie na dobry poczatek mozna by rozwiesic plakaty nemo w dwoch realach i plakaty galerii i kina w nemo)

kolejnym pomyslem mogloby byc wydluzenie czasu otwarcia basenu np do 22/23 - wraz z obnizka cen na te godziny. Wielu ludzi nie ma czasu by wstapic poplywac -a to siedzi w pracy, a to obowiazki domowe do 20 itp, a mysle ze napewno znalazlyby sie osoby ktore dla relaksu poszlyby do sauny, poplywalyby w spokoju na basenie, czy zazywaly kapieli pod fontanami i biczami wodnymi. Bo tak czy siak Nemo caly czas podgrzewa wode wiec czemu tego nie wykorzystac :)


jakby wybudowali kino w galerii to zawsze moznaby sie pokusic o wspolna promocje spedzania wolnego czasu typu
np kino->kregielnia->restauracja - ale do tego musieliby sie dogadac od nemo i reala (wsumie na dobry poczatek mozna by rozwiesic plakaty nemo w dwoch realach i plakaty galerii i kina w nemo)

kolejnym pomyslem mogloby byc wydluzenie czasu otwarcia basenu np do 22/23 - wraz z obnizka cen na te godziny. Wielu ludzi nie ma czasu by wstapic poplywac -a to siedzi w pracy, a to obowiazki domowe do 20 itp, a mysle ze napewno znalazlyby sie osoby ktore dla relaksu poszlyby do sauny, poplywalyby w spokoju na basenie, czy zazywaly kapieli pod fontanami i biczami wodnymi. Bo tak czy siak Nemo caly czas podgrzewa wode wiec czemu tego nie wykorzystac :)
pulsatilla1214
Świetny pomysł.

Gdy budowano aquqapark miał być przeciez i hotel - bez miejsc noclegowych myślę, że nigdy nie będzie tylu osób, ile mogłoby być. Kawiarenka, restauracja, drinki, pluskanie w basenie, film na dobranoc - a potem nietrzeźwy kierowca ma wracac do domu nie mogąc się przespać..? Nie wspominając, że wielu młodych chętnie po wspólym pluskaniu się w basenie gdzieś chciałoby się poprzytulać i zasnąć głębokim snem, który jak wiadomo po basenie zawsze głęboki i odprężający wink.gif

Samo rozreklamowanie aquaparku w regionie też jest niewystarczające. A w niedalekiej przyszłości w odległości kilkuset metrów EXPO Silesia - ile to potencjalnych klientów więcej..?
mydliczek
Ale gdzie ten hotel miałby być? Jeden mógłby być na tym terenie przy hali, co jest na sprzedaż, a drugi gdzieś w pobliżu naszej nowej galerii. No bo jak będą te targi to przecież tak naprawdę to bliżej z nich do DG (centrum szczególnie) niż do Sosnowca. Będzie trzeba to wykorzystać! maksymalnie!
kwintosz
Głównym problemem Aquaparku nie są ceny biletów, obecność już 4 jezior w mieście, zła czy dobra pogoda czy inne takie.. Jego problemem są osoby nim zarządzające!! tongue.gif

Jeśli w ciągu tak długiego czasu, ja - mieszkaniec DG nie widziałem żadnego plakatu informującego o Nemo to o czym my rozmawiamy. Może się z choinki urwałem, ale poważnie nigdy nie widziałem żadnego!! sad.gif Aquapark nie dba w ogóle o to by przyciągnąć do siebie ludzi. Tak naprawde tam nie byłem, nie wiem co on ma dla mnie do zaoferowania (23-latka), co w ogóle ma, jedynie wiem to co doczytałem z forum.

Zadam teraz pytanie.. i taką małą prośbę mam do was jeśli chcecie się przekonać co do słuszności tej teorii.. Zapytajcie znajomych, rodziny z DG ile osób wie że w Tarnowskich Górach czy Krakowie jest Aquapark a to odległości dość znaczne. Sądze że wielu, bo spośród moich rówieśników wiedzieli wszyscy. Natomiast, zapytajcie ludzi z okolic K-c i dalej w strone Gl. ile osób wie że w DG jest aquapark jakiś?

Kiedyś na zajęciach na uczelni z zarządania strategicznego wynikneła dyskusja o Aquaparkach na Słowacji i w Czechach. Tak się złożyło że później rozmowa przeze mnie została skierowana na nasz Aquapark i jakie było moje zdziwienie gdy na 25 osób, nikt!! słownie: zero, osób wiedziało że w DG jest coś takiego! pomijam oczywiście osoby z DG i S-a, których razem jest może z 5. To mówi wszystko..
Dejmon
Zgadzam się z kwintoszem. Indolencja ludzi zarządzających tym obiektem może budzić przerażenie. Czy oni mają jakiekolwiek pojęcie o zarządzaniu? Czy obiło im się kiedyś o uszy takie słowo jak marketing? Jeśli tak dalej pójdzie, to ten obiekt podzieli los kina ARS i zostanie wkrótce całkowicie zamknięty. Nie wierzę, że w miejscu, gdzie w promieniu kilkunastu kilometrów mieszka około miliona, jeśli nie więcej, potencjalnych klientów, taki park wodny nie może przynosić zysków. Żal na to patrzeć, słuchać o tym i pisać.
Bartek
W dzisiejszych aktualnosciach byl reportaz nt. Aqua Parku i splaty kredytu za budowe.

Olszowka wypowiadal sie ze miasto nie splaci tego kredytu, a jakas pani prawnik wypowiadala sie ze jesli miasto podpisalo weksel to musi splacic i kropka. Polecam sobie sciagnac z stron tvp, reportaz byl pod koniec aktualnosci.

BTW. Olszowka to naprawde z wygladu jest grozny ;-)
pozdrawiam
Normalka. Nasze władze jak zwykle znają się lepiej na prawie niż prawnicy. Jeśli nie będzie zmieni sposobu rządzenia to sprawa skończy się w sądzie. A tam jak zwykle nasze miasto przegra i zapłacimy za park wodny + kilka milionów odsetek.
Zibar
QUOTE
Miastu grozi utrata kilkudziesięciu milionów złotych

Zarząd spółki Nemo Wodny Świat zgłosił do sądu wniosek o ogłoszenie upadłości. To zła wiadomość dla miasta, które jest głównym udziałowcem aquaparku. Katowicki Oddział Banku Ochrony Środowiska wypowiedział bowiem umowę kredytową na tę inwestycję i zamierza sięgnąć po weksle w wysokości 30 mln zł, które jako poręczenie kredytu wystawiła gmina.

O tym, że w dąbrowskim aquaparku dzieje się źle, wiadomo było od dawna. Ogłoszenie jego upadłości było rozważane kilka miesięcy temu, kiedy BOŚ dopominał się spłaty zaległych odsetek od kredytu w wysokości 1 mln 69 tys. zł. Dąbrowscy radni uratowali jednak Nemo, przeznaczając w miejskim budżecie 2 mln zł na wykup gruntu, gdzie miał stanąć hotel.

Problemy finansowe spółki (jej udziałowcami są gmina Dąbrowa Górnicza, Mitex oraz Nemo Investment z Czeladzi, którego udziały zajął już Urząd Skarbowy) spowodowane są ogromnymi kosztami obsługi kredytu bankowego, zaciągniętego na budowę tej inwestycji. Nemo Wodny Świat musi bowiem spłacać miesięcznie 227 tys. zł. Dochodzą do tego błędy w biznesplanach. Z basenów korzysta znacznie mniej osób niż zakładano (zamiast 2280 dziennie, było ich średnio tylko 750). Łączna strata aquaparku od rozpoczęcia działalności przed trzema laty sięga już ponad 8 mln 365 tys. zł.

wniosek o ogłoszenie upadłości aquaparku został tymczasowo cofnięty, ale chodzi tylko o jego uzupełnienie, co nie zmieni w żaden sposób sytuacji spółki, ani miasta. A co na to nowe władze lokalne?

- Zgodnie z przepisami prawa upadłościowego i naprawczego wniosek upadłościowy musiał zostać złożony, ponieważ aquapark stracił możliwość regulowania swoich zobowiązań, w następstwie wypowiedzenia przez bank umowy kredytowej. Zgłoszenie upadłości oznacza przede wszystkim skutki finansowe dla miasta, ale również i to, że przez jakiś czas obiekt może być zamknięty dla mieszkańców. Będziemy jednak prowadzić negocjacje, aby wyjaśnić wiele spraw finansowych i organizacyjno-prawnych. Chciałbym uspokoić mieszkańców Zagłębia, że działania te nie oznaczają likwidacji obiektu, ale reorganizację, podjętą z korzyścią dla miasta - wyjaśnia Henryk Zaguła, pierwszy zastępca prezydenta miasta.

niekorzystnej sytuacji udałoby się może uniknąć, ale jak podkreślają nowe władze, nie mogą odpowiadać za poczynania swoich poprzedników, którzy nie przedstawili żadnego projektu naprawczego, który uchroniłby aquapark przed utratą płynności finansowej.

- Bank oczekuje, że miasto spłaci zaległości kredytowe, wraz z naliczonymi odsetkami karnymi. Chcielibyśmy renegocjować umowę, jednak ze względu na przepisy prawa bankowego jest to trudne. Jest wiele kwestii spornych, a ich rozwiązaniu najbardziej może pomóc dobra wola obu stron. Miastu grozi utrata 30 milionów złotych, ale robimy wszystko, aby nie doprowadzić do egzekucji - podkreśla Henryk Zaguła.

Piotr Sobierajski - Dziennik Zachodni


Super, tylko nie rozumie czemu tu nie pada słwo o nieudolności zarządu Nemo?
Z władz miasta dobrać się do tych co podpisali taką umowę obciążającą wekslami miasto czyli nas, ale przede wszystkim zarząd Nemo. Bo był tak kierowany, jak ta pożal się Boże hala, plakatów, reklam - ZERO. Jeszcze na początku coś tam próbowali, jakieś wspólne akcje z Mc D..., ale imho zero dalszych działań, a poza DG to pewnie mało kto wie, że taki obiekt istnieje, bo moi znajomi z Katowic o AQP Nemo to dowiedzieli się ode mnie i pewnie wiekszość odwiedzających ten obiekt z dalszych terenów też dowiedziała się o nim pocztą pantoflową.
Z Telepizzy (z lokalu na Kościuszki, a nie ogólnokrajowe) potrafię miec trzy razy w tygodniu reklamę na klamce, inne reklamy sklepów, itp przynajmniej raz w tygodniu - i dlatego imho one będa przynosiły zysk, a hala centrum, nemo i inne zarządzane tak jak do tej pory - nie.

Na co liczył zarząd Nemo ?
endriu
Znajomi znajomych , znajomi znajomych , znajomi znajomych......
Nieudolny zarząd powinien być rozliczony i zmieniony!!!
Znajomi znajomych , znajomi znajomych, znajomi znajomych.
Arbas
Zanim władze miasta - pan Lipczyk - zafundowały nam NEMO, było doskonale wiadomo, że wszystkie
parki wodne w Polsce są deficytowe. Rozeznanie w tej sprawie było przeprowadzone. Społeczeństwo ubożeje i nie stać obywateli nawet na dotowane bilety do parku Temat budowy poruszany był na wielu spotkaniach z ekipą Lipczyka i bezskutecznie postulowano odstąpienie od budowy.
Niewątpliwą i jedyną korzyść z powstania tego obiektu odnieśli ci, którzy go stawiali i zainkasowali zapłatę. Ciekawe ilu z poprzenich decydentów dalej jest związanych z naszym Urzędem Miasta i beztrosko szasta publicznymi finansami?
Czy jest możliwość uzyskania informacji kto wtedy głosował za budową w Dąbrowie parku wodnego?
Może ci sami bedą teraz w chwale "uzdrawiać" jego beznadziejną sytuację finansową?
mucha
QUOTE(Arbas @ Dec 27 2006, 09:18 PM) *
Zanim władze miasta - pan Lipczyk - zafundowały nam NEMO, było doskonale wiadomo, że wszystkie
parki wodne w Polsce są deficytowe. Rozeznanie w tej sprawie było przeprowadzone. Społeczeństwo ubożeje i nie stać obywateli nawet na dotowane bilety do parku


Jak to mawia pani Stanisława z Klanu...
Obożesztymój!
Społeczeństwo ci ubożeje! Nie stać obywateli!! Proponuję forum onetu - tam znajdziesz więcej zrozumienia i kolegów zawsze chętnych i zwartych do wspólnego narzekania.
Hator
@mucha
fakt faktem ze Nemo w upadlosci a to m in wina tego ze wiekszosc radnych nie ma wiekszego pojecia o zarzadzaniu/gospodarowaniu/ekonomii itp i glosowala bez wiekszych "ale" = typowe myslenie: damy dabrowiakom aquapark przed wyborami to moze znow na nas zaglosuja.

Podobnie robia poslowie (ot przy okazji konstruowania budzetu na 2007 rok. Np poslowie PISu z okregu czestochowskiego nie glosowali "za" za przyznaniem pieniedzy na trase Czestochowa-Lubliniec i obwodnice Lublinca (poprawce brakowalo wlasnie glosu aby przeszla).Posel tlumaczyl sie, ze zrobil to... dla dobra regionu (bez komentarza,,,) Podobnie z droga do slawkowa i innymi waznymi poprawkami, w ktorych pokazano wlasnei jak ma sie w d... swe obietnice wyborcze i wyborcow ze swego okregu.

Wracajac do tematu - Nemo faktycznie od poczatku mialo marne szanse na zarobienie na siebie. Jednak gdyby do zarzadzania aquaparkiem wzieli sie konkretni fachowcy moze miasto przynajmniej nie musialoby doplacac do tego interesu, a sama spolka Nemo moze by powoli wychpdzila na +
Sebastian22
Społeczeństwo ubożeje? Wg. mnie wręcz przeciwnie....praca w miare jest - kto chce to pracuje....no chyba ze ktos niechce....
PICK
AQua Park nigdy nie miał racji bytu, kiedyś spotkałem się z pewnym urzędnikiem UM w DG, który powiedział mi, że tylko jeden Aqua Park w Polsce jest rentowny - ale wiadomo budowała to ekipa, która o ekonomii miała takie pojęcie, że pożal się Boże. blink.gif Wedle hasła ś.p. Gierka - budujmy dużo, nie ważne jakiej jakości.
mucha
QUOTE(PICK @ Dec 28 2006, 09:39 AM) *
AQua Park nigdy nie miał racji bytu, kiedyś spotkałem się z pewnym urzędnikiem UM w DG, który powiedział mi, że tylko jeden Aqua Park w Polsce jest rentowny


Szczerze powiem, że nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Nie upieram się, ale dziwne mi się wydaje żeby budowano tyle DEFICYTOWYCH aqua-parków. Jak to już sto razy powiedziano na tym forum, Nemo mógłby prosperować znacznie lepiej, gdyby ktoś zastosował się do naszych uwag tongue.gif .
vacu
QUOTE(mucha @ Dec 28 2006, 11:00 AM) *
Szczerze powiem, że nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Nie upieram się, ale dziwne mi się wydaje żeby budowano tyle DEFICYTOWYCH aqua-parków. Jak to już sto razy powiedziano na tym forum, Nemo mógłby prosperować znacznie lepiej, gdyby ktoś zastosował się do naszych uwag tongue.gif .

Ja też to kiedyś czytałem, że wszelkie AquaParki, baseny itp. z zasady nie przynoszą dochodu, zresztą wydaje mi się, że jeszcze na etapie planowania Nemo pisał o tym DZ i wydawało się, że władze zdają sobie z tego sprawę.

Inna rzecz, że gdyby reklama była odpowiednia to odpowiednio mniejsze straty z Aquaparku pokrywałby odpowiednio większe zyski z pozostałych usług świadczonych w "kompleksie" i może właśnie tak to planowano.
michu
Myślę, że w tej sytuacji powinno sie wymienić Zarząd i Radę Nadzorczą (jest powód). Nowemu Zarzadowi postawić jasno określone cele (wskaźniki finansowe), poprzedni Zarząd i RN powinien pozostać bez absolutorium - do czasu wyjaśnienia na ile jego działalność (bądź zaniechania) przyczyniły się do obecnej sytuacji. Znów powraca kwestia odpowiedzialności za projekt, plan inwestycji i sposób realizacji, a przede wszystkim zgodę ówczesnych organów miasta na inwestycję z tak optymistycznymi (nierealnymi?) założeniami.
pozdrawiam
QUOTE(Arbas @ Dec 27 2006, 08:18 PM) *
Zanim władze miasta - pan Lipczyk - zafundowały nam NEMO, było doskonale wiadomo, że wszystkie
parki wodne w Polsce są deficytowe. Rozeznanie w tej sprawie było przeprowadzone. Społeczeństwo ubożeje i nie stać obywateli nawet na dotowane bilety do parku Temat budowy poruszany był na wielu spotkaniach z ekipą Lipczyka i bezskutecznie postulowano odstąpienie od budowy.
Niewątpliwą i jedyną korzyść z powstania tego obiektu odnieśli ci, którzy go stawiali i zainkasowali zapłatę. Ciekawe ilu z poprzenich decydentów dalej jest związanych z naszym Urzędem Miasta i beztrosko szasta publicznymi finansami?
Czy jest możliwość uzyskania informacji kto wtedy głosował za budową w Dąbrowie parku wodnego?
Może ci sami bedą teraz w chwale "uzdrawiać" jego beznadziejną sytuację finansową?



No ameryki nie odkryłeś. To, że takowe parki nie są nazbyt rentowne odkryliśmy w tym temacie wcześniej. Ja tylko proszę o unikanie w dyskusji takich farmazonów o ubożejącym społeczeństwie itp, bo wszelkie dane gospodarcze wskazują sytuacje odwrotną.
mydliczek
znalazłem element promocji Nemo poza dg!
w UM w Będzinie zaraz przy wejściu ustawiony jest taki stojak papierowy, coś takiego----> A i są w nim ulotki naszego aquaparku. Wymienione są wszystkie bajery, godziny otwarcia, ale cen nie podano.....ciekawe dlaczego...
st1111
Szczerze mówiąc to nie rozumiem w czym jest problem przecież
my mieszkańcy płacimy podatki min. po to aby miasto miało na
utrzymanie objektów tworzących miejską infrastrukturę.
I wcale to nie musi być dochodowe.Inna sprawa to koszty utrzymania
tu potrzebny jest dobry gospodarz aby deficyt był jak najmniejszy.
:)
QUOTE


Czy miastu uda się wyciągnąć z długów dąbrowski aquapark?
dziś

Już na początku kadencji nowe władze samorządowe mają nie lada problem. Nemo Wodny Świat, w którym gmina ma 41 udziałów, został postawiony w stan upadłości, a Bank Ochrony Środowiska żąda natychmiastowej spłaty 1,7 mln zł zaległości kredytowych i odsetek.

By ratować sytuację, nowe władze chciały przekazać Nemo z miejskiego budżetu całą kwotę, ale nie zgodzili się na to jednak radni (7 głosów za, 9 przeciw). W takiej sytuacji katowicki odział BOŚ może rozpocząć egzekucję dziesięciu weksli o nominałach 3 mln zł, czyli łącznie 30 mln zł, które miasto wystawiło jako poręcznie kredytu.

- Bank nie zgodził się na dalsze negocjacje. Przysługuje mu prawo dochodzenia roszczeń na drodze sądowej. Możemy odwoływać się od wyroków, ale i tak pewnie będziemy musieli wszystko spłacić - przyznał Henryk Zaguła, pierwszy zastępca prezydenta miasta.

Koszty obsługi kredytu mogły być o 1,5 mln zł rocznie mniejsze, gdyby udało się przewalutować kredyt na franki szwajcarskie. Z planów tych nic nie wyszło, bo BOŚ zażądał dodatkowego poręczenia (3 mln zł). Na nic zdały się też kolejne biznesplany, w których przeszacowano liczbę klientów (zamiast prawie 3 tys. było ich średnio 750 dziennie).

Nowe władze Nemo widzą szansę na ratowanie aquaparku w budowie hotelu, ale problem w tym, że takie dwa nowoczesne obiekty mają prawdopodobnie powstać w sąsiednim Sosnowcu. Jeden w byłym biurowcu Silmy w Zagórzu (gdzie powstają targi Silesia Expo), a drugi w pobliżu ul. Kresowej.

- Hotel przydałby się w mieście nie tylko z powodu aquaparku, ale także hali sportowej. Byłaby to jednak oferta dla inwestora prywatnego - informuje Anna Zubko z Biura Prasowego UM.

Cztery lata temu w podobnej sytuacji był aquapark w Tarnowskich Górach, którego budowa przekroczyła 50 mln zł. Przed dwoma laty gmina przejęła część zadłużenia, a aquaparkowi pozostało jeszcze do spłacenia 16 mln zł.

- Twierdzenie, że aquaparki są dziś nieopłacalne nie jest do końca prawdziwe. Wprowadziliśmy pełną dyscyplinę finansową i kadrową, dbamy o klientów, proponujemy nowości, jak choćby sezonowe lodowisko. Zanotowaliśmy ostatnio przyrost dochodów o 10-12 procent, a nasz zysk operacyjny wyniósł 900 tys. zł - podkreśla Marek Pyla, prezes Agencji Inicjatyw Gospodarczych, zarządzającej tarnogórskim aquaparkiem.

Wiele miast w naszym regionie ostro przymierzało się także do budowy aquaparków, które miały przynosić krociowe zyski. Ostatecznie nic z tego nie wyszło. W Bielsku-Białej władze miasta wstrzymały inwestycję ze względu na zbyt wysokie koszty, a ta rozpoczęta w Zabrzu nie została zakończona, bo powstawała z naruszeniem prawa.


Toną w długach

Zgodnie z danymi, zawartymi w raporcie o stanie finansowym spółki Nemo Wodny-Świat, aquapark charakteryzuje brak płynności finansowej.

Nawet przy 40-procentowym wzroście przychodów i niewielkim spadku kosztów spółka nie jest w stanie wygenerować nadwyżki, która pozwoliłaby na samodzielną spłatę zobowiązań wobec BOŚ.
Piotr Sobierajski - Dziennik Zachodni


a z hotelem beda sie ogladac na Sosnowiec?? no comment
Hotel kolo Nemo to taki sobie pomysl. Powinien byc w lepszym miesjcu - np miedzy superjednostka a biblioteka a tamten parking powinien znalezc sie pod ziemia bo marnuje atrakcyjne miesjce.
pulsatilla1214
Gdy była budowana hala i aquapark oczywiście mówiło się, ze będzie i hotel w kompleksie. Ile lat mineło od zakończenia tych budów? Gdzie jest hotel? Restauracja?

Mają wymówkę, wreszcie mogą umyć ręce zwalając na Sosnowiec, zamiast przyznać się, że ktoś wreszcie postanowił zapełnić lukę, którą pozostawili. Oni będą budować to my nie, dobre smile.gif

Trzeba było zrealizować plany całego kompleksu hotelowo-rekreacyjnego, a nie byłoby dziś problemu z frekwencją w aquaparku wink.gif

Posłuchajcie kolegów z Tarnowskich Gór zarządzających aquaparkiem - "dbają o klienta", a jak z tym jest u nas..? Wszystko na odwal się, kto chce, niech przychodzi, nie wygonimy, my i tak dostaniemy na pesje wink.gif
Krawiec
To dziwne ze ten obiekt nie przynosi zysków. Ceny nie należą do małych - o wiele niższe są na basenie w Jaworznie. Poza tym ruch zazwyczaj jest spory - tak na basenach, saunie(godz ponad 20 zł) jak też w kręgielni. Do tego dyskoteka płaci firmie spory czynsz.

Reklama jest rzeczywiście w lesie, a w tygodniu mogłoby być więcej promocji.

Należałoby się przede wszystki przyjrzeć strukturze kosztów...
:)
QUOTE


Upadłość w zawieszeniu?
dziś

Po posiedzeniu rady nadzorczej spółki Nemo Wodny-Świat większość udziałowców opowiedziała się za dalszym funkcjonowaniem dąbrowskiego aquaparku.

Wiele wskazuje więc na to, że wycofany z sądu (z powodu błędów formalnych) wniosek o ogłoszenie upadłości wodnego parku, może tam ponownie nie trafić. Wszyscy czekają teraz na decyzję kieleckiego Miteksu (32 procent udziałów), która ma być znana w ciągu najbliższych dni.

Nemo Wodny-Świat ma obecnie ok. 2 miliony zł długu i stracił płynność finansową, a katowicki oddział Banku Ochrony Środowiska wypowiedział umowę kredytową na tę inwestycję. To może grozić miastu utratą 30 milionów zł, wystawionych jako poręczenie wekslowe (gmina jest największym udziałowcem spółki, ma 41 procent).

Nowy prezes aquaparku, Zdzisław Bosak, wierzy, że spółce uda się wyjść z kłopotów. Szybko stara się wprowadzić plan naprawczy, a na odzyskanie płynności finansowej dał sobie tylko miesiąc.

- Przeprowadzam właśnie redukcję zatrudnienia, obniżyłem już prawie o połowę ceny biletów do groty solnej, a zamierzam także obniżyć ceny biletów wstępu na baseny. Aquapark zarabia na swoje utrzymanie i gdyby nie konieczność spłaty rat kredytu i odsetek, funkcjonowałby dobrze. Dlatego warto rozważyć poważnie taką opcję, by to gmina spłacała większą część kredytu inwestycyjnego, a my resztę. To postawiłoby Nemo na nogi - mówi Zdzisław Bosak.
(PAS) - Dziennik Zachodni
endriu
Ciekawe , ciekawe.
Ja osobiście nie byłem w Nemo wolę Strzemieszyce. Jabym sie wybrał ,to może wróciła by płynność finansowa laugh.gif
Słyszałem od kilku znajomych , że czasami bywa coś nie tak z jakością wody w Nemo(kłopoty dermatologiczne).

pozdro....
Hator
QUOTE
bniżyłem już prawie o połowę ceny biletów do groty solnej, a zamierzam także obniżyć ceny biletów wstępu na baseny

wow - wkoncu ktos odkryl ameryke czemu to ludzie nei przyhcodza tak czesto do nemo

jak pan Bosak skombinuje najemce na disco to mysle ze bedzie dobrze.

@endriu - klopoty z woda to problem z przeszlosci - jakby ta sytuacja trwala dluzej to sanepid juz by dawno zajol sie nemo, news by sie rozszedl po miesci i klienci by sami odeszli - choc na 100% nie mowie jak to z ta woda.
endriu
QUOTE(Hator @ Jan 10 2007, 12:39 PM) *
wow - wkoncu ktos odkryl ameryke czemu to ludzie nei przyhcodza tak czesto do nemo

jak pan Bosak skombinuje najemce na disco to mysle ze bedzie dobrze.

@endriu - klopoty z woda to problem z przeszlosci - jakby ta sytuacja trwala dluzej to sanepid juz by dawno zajol sie nemo, news by sie rozszedl po miesci i klienci by sami odeszli - choc na 100% nie mowie jak to z ta woda.


Sanepid sanepidem . Mój znajomy kiedyś zarządzał pływalnią w Będzinie. Próbki wody zawsze miał na bierząco i jak najlepszej jakości , tylko te próbki nie oddawały skladu wody w basenie.
Może teraz w Nemo jest ok.
pozdr...
Arbas
Nie chodzę, bo się brzydzę! Użytkownicy plują, siusiają, niektórzy traktują to jak okresową oblucję,
a okresy bywają baaaaaardzo długie. Woda kosztuje, więc jej wymiana nie jest częsta - szczególnie
gdy się jest bankrutem.
pulsatilla1214
Ech... Noworodki mogą kąpać się w publicznych basenach, a dorośli się brzydzą wink.gif

To dodam, że dzieci po takich basenach są zdrowsze, może i dlatego, ze spotykały się właśnie z tymi wszystkimi zarazkami biggrin.gif Im więcej brudu, tym większa szansa, że nabiorą odporności wink.gif Nikt nikomu nie każe pić wody z basenu smile.gif Jednakże przy tej ilości chloru szansa złapania jakiegoś "bakcyla" znacznie mniejsza niż np. na Pogorii III w rejonie kąpieliska tongue.gif

Tak więc nie przesadzajmy wink.gif

P.S.

Bardziej szkodliwe jest przebywanie w jakimkolwiek szpitalu, tam dopiero jest bakterii i to jakich laugh.gif
mały
A ja wczoraj byłem w Nemo - woda jak na mój gust OK. Byłem przed świętami i zapłaciłem 8zł, miałem nadzieję że to obniżka na stałe, jednak wczoraj skasowali mnie 11zł - dry.gif chyba trochę za dużo. Ludzi na basenie, to możnaby policzyć na palcach, gdyby nie jakaś rozwrzeszczana wycieczka szkolna mad.gif . A przy wyjściu jakiś gość z kamerą filmował ludzi wychodzących z budynku (znaczy się mnie filmował, bo nikt inny nie wchodził ani nie wychodził). Aha i jeszcze pani w okienku 'biletowym' czytająca z nudów gazetę - wymowny obraz kondycji NEMO
:)
QUOTE


Rozmowa ze Zdzisławem Bosakiem, nowym prezesem zarządu spółki Nemo-Wodny Świat w Dąbrowie Górniczej
dziś

Dziennik Zachodni: Czy nie ma Pan wątpliwości, czy rzeczywiście uda się wyprowadzić aquapark z długów?

Zdzisław Bosak: Sytuacja jest trudna, ale nie beznadziejna. Park wodny zarabia na swoje utrzymanie, a największym obciążeniem pozostaje spłata kredytu inwestycyjnego i zaległych odsetek. Na wyprowadzenie spółki na prostą dałem sobie niewiele czasu, więc działam systematycznie i szybko. Mam nadzieję, że moja misja się powiedzie. Zwłaszcza, że władze miasta są przychylnie nastawione do nowych koncepcji.

DZ: W jaki sposób aquapark mógłby zostać odciążony spłatą zaległego kredytu?

ZB: Znaleźliśmy się w podobnych okolicznościach, w jakich był jeszcze nie tak dawno aquapark w Tarnowskich Górach. Tam miasto zdecydowało się spłacać 75 procent kredytu, a reszta spadła na park wodny. To pozwoliło mu odzyskać płynność finansową. Podobne rozwiązanie można zastosować u nas. Będę prowadził na ten temat konsultację z lokalnymi władzami. Jeśli kredyt nie będzie spłacany Bankowi Ochrony Środowiska, to i tak może on sięgnąć po weksle wystawione przez gminę jako jego poręczenie.

DZ Jak zamierza Pan uzdrowić sytuację finansową w aquaparku?

ZB: Jestem w trakcie redukcji zatrudnienia, tak więc liczba etatów, która wynosiła 49,5 jeszcze się zmniejszy. Zlikwidowałem wszystkie bilety wejściowe dla VIP-ów, specjalnych gości i darmowe karnety, co było dotychczas na porządku dziennym i nie przynosiło żadnych korzyści. Obniżyłem o ponad połowę cenę biletów do groty solnej, a wkrótce tańsze będą też bilety na baseny. Zaproponowałem też miastu, by w okresie ferii każde dziecko z Dąbrowy Górniczej mogło skorzystać z dwóch darmowych godzin pobytu w aquaparku. Konieczne byłyby tu przesunięcia w budżecie miejskim, co pozwoliłoby na sfinansowanie takiej akcji. Chciałbym także wdrożyć specjalny program nauki pływania, by każdy uczeń, który kończy w mieście szkołę podstawową umiał pływać. Szerszą ofertę zamierzam też skierować do miast sąsiednich, czyli do Sosnowca i Będzina. Do dobrze prosperujących saun dołączony zostanie pełen zakres odnowy biologicznej. Po analizie kosztów być może ruszymy także z zakrojoną na dużą skalę działalnością gastronomiczną.

DZ: Co dzieje się z dyskoteką, która także przynosiła dochody Nemo?

ZB: Dyskoteka nie działa od kilku miesięcy. Dzierżawca zaproponował obniżkę stawki za wynajem, na co nie zgodził się aquapark. Gdyby jednak ktoś chciał ponownie prowadzić taką działalność, bierzemy to pod uwagę. Do wykorzystania jest ogromne, funkcjonalne zaplecze. Tak więc na razie będziemy się starali organizować tam imprezy zamknięte, między innymi dla firm i zakładów. Równie dobrze mogłyby się u nas odbywać nawet studniówki, ale żeby ruszyć z takimi propozycjami potrzeba trochę czasu.


Zdzisław Bosak został prezesem spółki Nemo Wodny-Świat 1 stycznia tego roku. Ma za zadanie w ciągu kilku tygodni wyciągnąć aquapark z długów i zapewnić mu płynność finansową. Dotychczas spółka ma 2 mln zł podstawowego długu i musi spłacać raty kredytu inwestycyjnego, przekraczającego miesięcznie 200 tysięcy zł.
Piotr Sobierajski - Dziennik Zachodni


a co z reklama w calym regionie????

takze powinny pojawic sie tablice na DK94 i dalej prowadzace do Nemo. Nawet wczoraj jechalem za jakims zdezorientoanym biznesmenem na poznanskich numerach, jadacym do Nemo ktory wkoncu na Al. Roz zapytal sie jak tam trafic
Arbas
Podobno ktoś zaproponował wybudowanie do NEMO nowej drogi /dróg/, choć ja znam dwa istniejące dojazdy, na których nie ma przepełnienia. Jeśli tę propozycję złożył ktoś z PiS-u, to może nawet kolej do Nemo doprowadzą?
Mam lepszy pomysł! Przenieśmy park wodny na pobocze drogi szybkiego ruchu do Krakowa! To dopiero będzie ruch w interesie!
kwintosz
Jak byś Arbas nie wiedział, to były prezydent p. Talkowski zmienił układ komunikacyjny w tamtym rejonie. wink.gif Do Nemo i Hali drogi miały prowadzić inaczej i co ciekawe miały ułatwić dojazd. I jestem przekonany, że pierwotna koncepcja była o wiele lepsza, choć niewątpliwie droższa. Niestety właśnie na rzecz "cięcia kosztów" powstały dojazdy takie jakie powstały. wink.gif Na teren Hali czy Nemo trzeba teraz dojechać od "du.." strony, przez osiedle. Ludzie z poza naszego miasta nie wiedzą jak tam trafić, pytają przechodniów, gdyż nie ma znaków a dodatkowo mieszkańcy osiedla przy ul. Kościuszki mają drogę dojazdową przed oknami. Owszem ruch i nie jakiś bardzo duży ale jednak, no i bloki zasłaniają obiekty oraz tym bardziej mylące przyjezdnych jest to, że skoro stoją bloki to pewnie to droga wjazdowa na osiedle a nie wjazd do Nemo.
Arbas
A jeśli wybudujemy 3-cią, 4-tą, 5-tą drogę do NEMO, a ruch w interesie będzie nadal mierny, to kto odpowie za wyrzuconą kasę? Może jednak postawić parę dobrych i atrakcyjnych oznakowań, strzałek, kierunkowskazów itd. wraz z dobrym programem marketingowym? Może sie to okazać się skuteczniejsze niż kosztowne drogi.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.