Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: NaprawmyTo.pl
Forum Mieszkańców Dąbrowy Górniczej > Dąbrowa Górnicza > Nasze Miasto
Stron: 1, 2, 3, 4
Grzegorz-dg
Od 1 pazdziernika w naszym mieście rusza nowy projekt-strona na której mieszkańcy miasta będą mogli zgłaszać różne awarie,dewastacje w dziedzinie infrastruktury miejskiej .Strona nosi nazwę NaprawmyTo.pl.
Bathurst
Dąbrowa jedną z pierwszych gmin w projekcie.
UM zgłosił miasto na stronę czy mógł to zrobić mieszkaniec?
Mały77
CYTAT(Bathurst @ wto, 01 paź 2013 - 13:30) *
Dąbrowa jedną z pierwszych gmin w projekcie.
UM zgłosił miasto na stronę czy mógł to zrobić mieszkaniec?

No chyba nie do końca - bo z tego co czytam miasto płaci za to 8250 netto rocznie.
Bartek
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif
Mały77
CYTAT(Bartek @ wto, 01 paź 2013 - 19:25) *
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif

Nie wiem czy akurat w IT w UM są potrzebne osoby, które umieją programować i czy nie lepiej oddać to wyspecjalizowanej firmie - w ogólnym rozliczeniu zakup takiej platformy naprawdę wychodzi taniej zakupiony na zewnątrz ...
Bartek
CYTAT(Mały77 @ wto, 01 paź 2013 - 18:32) *
CYTAT(Bartek @ wto, 01 paź 2013 - 19:25) *
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif

Nie wiem czy akurat w IT w UM są potrzebne osoby, które umieją programować i czy nie lepiej oddać to wyspecjalizowanej firmie - w ogólnym rozliczeniu zakup takiej platformy naprawdę wychodzi taniej zakupiony na zewnątrz ...


Czy są tego nie wiem, ale prawda jest taka, że taniej jest zatrudnić dwóch programistów i im zlecać zadania niż kupować platformę od zewnętrznej firmy gdzie na pewno każda modyfikacja to spora ilość kasy. No ale jeśli nie ma programistów to ok...
DG_User
CYTAT(Bartek @ wto, 01 paź 2013 - 19:25) *
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif

Parę dni programowania? Dobry żarcik smile2.gif To co prezentuje ta strona to kilkadziesiąt roboczo-dni doświadczonego programisty.
vacu
CYTAT(DG_User @ wto, 01 paź 2013 - 20:41) *
CYTAT(Bartek @ wto, 01 paź 2013 - 19:25) *
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif

Parę dni programowania? Dobry żarcik smile2.gif To co prezentuje ta strona to kilkadziesiąt roboczo-dni doświadczonego programisty.

blink.gif

Chyba, osoby, która ustawia program przed praniem w pralce smile.gif
Hobbysta myślę w tydzień dałby radę, gdyby doświadczeni programiści robiliby takie coś kilkadziesiąt dni to raczej nikt by ich nie zatrudnił wink.gif
Mały77
CYTAT(vacu @ wto, 01 paź 2013 - 21:18) *
Chyba, osoby, która ustawia program przed praniem w pralce smile.gif
Hobbysta myślę w tydzień dałby radę, gdyby doświadczeni programiści robiliby takie coś kilkadziesiąt dni to raczej nikt by ich nie zatrudnił wink.gif

Ciekawe co piszesz ... ale stawianie wszystkiego od nowa czy myślisz o modyfikacjach do Wordpressa czy Joomli?
Pisanie takich softów dla administracji to zdecydowanie większe wyzwanie niż zwykłych systemów dla firm. Ja znam takie firmy, które za 200PLN zrobiły by takie stronki, ale jak się siada do rozmów i precyzuje wymagania to cena zdecydowanie rośnie (co świadczy tylko o braku profesjonalizmu tych firm). Do tego dochodzą różnego rodzaju wymagania GIODO i innych ustaw. No i oczywiście zapewnienie odpowiedniego poziomu SLA - bo bez tego nie wyobrażam sobie takiego wdrożenia.
Ale może niech się wypowie Sylwek - on najlepiej wie ile czasu zajęło mu "zrobienie" stronki dawnadabrowa.pl wink.gif
Bartek
CYTAT(DG_User @ wto, 01 paź 2013 - 19:41) *
CYTAT(Bartek @ wto, 01 paź 2013 - 19:25) *
Heh masakra, 8250 netto ciekawe co robią pracownicy działu IT w UM? Przecież taki system zgłaszania to raptem parę dni programowania od 0 do wersji 1.0 Jak widać na bogato wink.gif

Parę dni programowania? Dobry żarcik smile2.gif To co prezentuje ta strona to kilkadziesiąt roboczo-dni doświadczonego programisty.


Żaden żarcik smile2.gif Tam nie ma nic skomplikowanego, prosty system rejestracji, do tego możliwość dodawania wpisów + upload zdjęć + API od Google Maps. Zgłoszenie do GIODO to proste pismo których wypełniłem już N w życiu, raptem 30min roboty przy kawie. Inne ustawy Mały77 powiadasz? Hmm poza ustawą o ochronie danych osobowych + techniczne załączniki nic innego nie dotyczy tej strony.

Więc sorry, ale pochwalcie się wdrożeniami i w jakich systemach robiliście lub robicie, a później teoretyzujcie. Sam stawiam systemy na JEE + Scala, proste systemy na Play Framework, Wicket lub banalny Dropwizard i nie są to systemy za 200zł, ale "troszkę" więcej wink.gif

Natomiast przykład dawnadabrowa.p to cóż, strona zacna i jej zawartość merytoryczna cudowna, ale od strony kodu to włos na głowie się jeży...
Slyzaba
Bartek:
CYTAT
Natomiast przykład dawnadabrowa.pl to cóż, strona zacna i jej zawartość merytoryczna cudowna, ale od strony kodu to włos na głowie się jeży...

Poczułem się wywołany do tablicy smile2.gif - chętnie skorzystam z uwag profesjonalisty. Ta strona to ciągła ewolucja, na którą nigdy nie mam tyle czasu ile bym chciał jej poświęcić. Napiszę na priva zaraz smile2.gif.

vacu
CYTAT(Mały77 @ śro, 02 paź 2013 - 06:19) *
Ciekawe co piszesz ... ale stawianie wszystkiego od nowa czy myślisz o modyfikacjach do Wordpressa czy Joomli?

Kilka lat temu bawiłem się w takie rzeczy, robiłem różne aplikacje w PHP korzystające z baz danych. W zasadzie hobbystycznie ale dla jednego z poprzednich pracodawców zrobiłem np. system obsługi zamówień i niewielkiego magazynu. Więc mniej więcej ogarniam temat. To znaczy ogarniałem, od 3-4 lat mam z tym zero kontaktu ale wtedy myślę, że zajęło by mi to max z tydzień, no może jeszcze kilka dni na ogarnięcie API Google Maps, z którym nie miałem styczności. A nie sądzę, że przez te kilka lat zrobiło się trudniej, wręcz przeciwnie, jest coraz więcej coraz bardziej rozbudowanych frameworków (ja wtedy jeszcze wszystko robiłem sam) przez co sprawa się znacznie upraszcza.

A wymagania ustaw? A jakie tu wymagania? Nie ma tu ani danych osobowych ani innych wrażliwych, nawet nie potrzeba konta użytkownika ani dla dodających ani dla urzędów. Prosty skrypt nanoszący na mapę punkty użytkownika + wysyłający powiadomienie na określony adres e-mail.

[Edytka]
No dobrze, strona od wczoraj nieco się zmieniła wink.gif co zauważyłem po napisaniu postu. Ale wciąż nie jest to nic skomplikowanego. Jedyne czego bym nie wiedział jak zrobić to aplikacji na telefony (czego wcześniej nie widziałem) i nie wiem ile za takie aplikacje sobie liczą. Sama strona to wciąż nic wielkiego a złoty biznes dla twórców, policzmy 14 gmin x 8k = 112k PLN na rok przy koszcie utrzymania wielkości kilku procent tej kwoty.
mgmisiek
Pewnie, że łatwiej zatrudnić hobbyste, który nam wysmaży stronkę w tydzień - ale tu oprócz stronki tutaj dotajemy jeszcze zapewne wsparcie firmy która stronę udostępnia. Mogę tylko przypuszczać, że to zawierają koszty 8 tys. za rok. Czyli coś jest nie tak - zgłaszamy błąd - błąd jest poprawiany. Nie bawimy się wzywając hobbysty ponownie. W tej cenie wliczony jest też zapewne ciągły rozwój stronki - jak zauważyłeś vacu pojawiły się wersje na komórki . Jeżeli byśmy sobie chcieli zatrudnić programistę, który będzie nam robił wsparcie i ciągle rozwijał aplikację to za rok jego pracy (na etacie) zapłacimy min 12x1600zł + koszty składek po stronie zakładu pracy czyli już ok. 2x tyle co za rok działania na gotowej platformie. A pokażcie mi programistę, który będzie pracował za minimalne wynagrodzenie biggrin.gif
vacu
CYTAT(mgmisiek @ śro, 02 paź 2013 - 17:41) *
Pewnie, że łatwiej zatrudnić hobbyste, który nam wysmaży stronkę w tydzień - ale tu oprócz stronki tutaj dotajemy jeszcze zapewne wsparcie firmy która stronę udostępnia. Mogę tylko przypuszczać, że to zawierają koszty 8 tys. za rok. Czyli coś jest nie tak - zgłaszamy błąd - błąd jest poprawiany. Nie bawimy się wzywając hobbysty ponownie. W tej cenie wliczony jest też zapewne ciągły rozwój stronki - jak zauważyłeś vacu pojawiły się wersje na komórki . Jeżeli byśmy sobie chcieli zatrudnić programistę, który będzie nam robił wsparcie i ciągle rozwijał aplikację to za rok jego pracy (na etacie) zapłacimy min 12x1600zł + koszty składek po stronie zakładu pracy czyli już ok. 2x tyle co za rok działania na gotowej platformie. A pokażcie mi programistę, który będzie pracował za minimalne wynagrodzenie biggrin.gif

Tzn. żeby było jasne, ja jestem jak najbardziej za kupnem takiej usługi ale nie za 8 tys. PLN rocznie, jak dla mnie to zdecydowanie za drogo.
mgmisiek
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 17:52) *
Tzn. żeby było jasne, ja jestem jak najbardziej za kupnem takiej usługi ale nie za 8 tys. PLN rocznie, jak dla mnie to zdecydowanie za drogo.

Nie znam szczegółów umowy, więc nie wiem co miasto dostaje za to 8 tys. dlatego nie jestem w stanie stwierdzić czy to drogo czy nie. Niestety pracuję z innymi systemami, gdzie taka cena za roczne licencje na użytkowanie i wsparcie była by naprawdę niziutka.

EDIT: Już wiem jaki jest zakres -

Zakres usługi świadczonej przez Fundację PBIS ?Stocznia?
- Instalacja lokalnej podstrony gminy w ramach centralnego serwisu i prawo do użytkowania nazwy i znaku towarowego ?NaprawmyTo?:
- wdrożenie indywidualnej podstrony gminy z własnym adresem nazwagminy.naprawmyto.pl
- możliwość wykorzystania elementów identyfikacji graficznej serwisu, w tym znaku towarowego ?NaprawmyTo?
- możliwość korzystania z nazwy projektu i ?marki? Naprawmyto.pl
- Utrzymanie i obsługa techniczna narzędzia:
a) koszty techniczne
- utrzymanie serwerów dedykowanych i domeny
- zarządzanie i konfiguracja serwerów
- aktualizacja oprogramowania
- prowadzenie backupu danych
cool.gif helpdesk: support techniczny i rozwiązywanie problemów oraz wsparcie koordynatora
- bieżąca komunikacja z użytkownikami serwisu i zarządcami gmin, w tym korespondencja nt. kłopotów technicznych i obsługi narzędzia
- rozwiązywanie ewentualnych błędów i drobne poprawki technologiczne
- bieżący monitoring i analiza funkcjonowania serwisu

i po tym uważam, że wcale nie jest to dużo.

Podstawowy serwer dedykowany to koszt ok 200-300 zł miesięcznie
xMarcinx
8 tys. to tanio co udowodnił już mgmisiek. Urzędy nie lubią robić czegoś na własność, bo potem dopisanie czegoś poprawienie u kogoś innego to gruba kasa. Mało firm przejmuje kod źródłowy i kolejna rzecz, po wprowadzeniu zmian pojawia sie kwestia praw autorskich do tego kodu, tj czy ten kod jest ich a my z niego korzystamy czy nasz itd. 8 tys. to cena rozsądna choćby ze wzgledu na opłacenie dostepu do api google map i korzysci.
mgmisiek
CYTAT(xMarcinx @ śro, 02 paź 2013 - 18:24) *
8 tys. to tanio co udowodnił już mgmisiek. Urzędy nie lubią robić czegoś na własność, bo potem dopisanie czegoś poprawienie u kogoś innego to gruba kasa. Mało firm przejmuje kod źródłowy i kolejna rzecz, po wprowadzeniu zmian pojawia sie kwestia praw autorskich do tego kodu, tj czy ten kod jest ich a my z niego korzystamy czy nasz itd. 8 tys. to cena rozsądna choćby ze wzgledu na opłacenie dostepu do api google map i korzysci.

Dokładnie tak jest w dużych firmach, urzędach, szpitalach i innych instytucjach państwowych. Nikt się nie bawi w zatrudnianie "jednostek" do wykonywania takich projektów. Choćby projekt nie wiem jak był trywialny i wymagał napisania prostego kodu, który mógłby z powodzeniem wykonać jakikolwiek pracownik działu IT korzystając z pomocy google biggrin.gif Innej firmie można wrzucić w podpisaną umowę kary za zwłokę, kary za zbyt późną reakcję na błąd itp. itd. ciężko obciążyć własnego pracownika.
Bartek
Jeśli o mnie chodzi to przeczytałem 8tys. miesięcznie, a nie rocznie... Więc cenowo to jak za darmo dla UM.

BTW. Fajną burzę rozpętałem tongue.gif
vacu
CYTAT(xMarcinx @ śro, 02 paź 2013 - 18:24) *
8 tys. to tanio co udowodnił już mgmisiek. Urzędy nie lubią robić czegoś na własność, bo potem dopisanie czegoś poprawienie u kogoś innego to gruba kasa. Mało firm przejmuje kod źródłowy i kolejna rzecz, po wprowadzeniu zmian pojawia sie kwestia praw autorskich do tego kodu, tj czy ten kod jest ich a my z niego korzystamy czy nasz itd. 8 tys. to cena rozsądna choćby ze wzgledu na opłacenie dostepu do api google map i korzysci.

No to znowu - ja się zgadzam, że miasto nie powinno zatrudniać programisty czy kupować taki serwis ale 8 tysięcy to chyba całkowity roczny koszt utrzymania takiego projektu. Bo wy tu liczycie etat programisty tyle, że tylko do takiego projektu dla jednego miasta czy nawet kilkunastu nie potrzeba programisty na cały etat. Więc dla mnie to za drogo, imo miasto powinno tu wynegocjować znacznie niższą cenę, pytanie czy ktokolwiek cokolwiek negocjował. A API Google to z tego co wyszukałem $4 za 1000 odsłon więc to nie są miażdżące kwoty.



mgmisiek
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 18:43) *
CYTAT(xMarcinx @ śro, 02 paź 2013 - 18:24) *
8 tys. to tanio co udowodnił już mgmisiek. Urzędy nie lubią robić czegoś na własność, bo potem dopisanie czegoś poprawienie u kogoś innego to gruba kasa. Mało firm przejmuje kod źródłowy i kolejna rzecz, po wprowadzeniu zmian pojawia sie kwestia praw autorskich do tego kodu, tj czy ten kod jest ich a my z niego korzystamy czy nasz itd. 8 tys. to cena rozsądna choćby ze wzgledu na opłacenie dostepu do api google map i korzysci.

No to znowu - ja się zgadzam, że miasto nie powinno zatrudniać programisty czy kupować taki serwis ale 8 tysięcy to chyba całkowity roczny koszt utrzymania takiego projektu. Bo wy tu liczycie etat programisty tyle, że tylko do takiego projektu dla jednego miasta czy nawet kilkunastu nie potrzeba programisty na cały etat. Więc dla mnie to za drogo, imo miasto powinno tu wynegocjować znacznie niższą cenę, pytanie czy ktokolwiek cokolwiek negocjował. A API Google to z tego co wyszukałem $4 za 1000 odsłon więc to nie są miażdżące kwoty.

Kwota 4$ za 1000 odsłon nie jest miażdżąca ale jak witryna się rozbuja to 1000 odsłon na dzień nie będzie niczym wielkim. Wiec już masz koszt ok 1500$ za rok. przy kursie ok 3zł - masz 4500 zł, czyli połowę kosztów rocznych. serwer dedykowany z utrzymaniem domeny 2,5 tys na rok to masz już 7 tysięcy. Zostaje 1200 zł za wsparcie i markę naprawmyto.pl no proszę Cię gdzie masz to drogo?

To takie zapytanie - powiedzmy, że tworzysz ten projekt robisz go w tydzień za 500zł. Oczekuję od Ciebie rocznego wsparcia tego projektu - czyli znajduję błąd zgłaszam do Ciebie i wymagam jego naprawy w ciągu 7 dni roboczych. Poważniejsza awarię wymagam naprawy w ciągu 2 dni roboczych. Na ile wyceniasz takie roczne wsparcie?

Pytam bo śmiem twierdzić, że uważasz, że życie takiego projektu to tylko jego szybkie naskrobanie wzięcie za niego tyle i tyle i o reszcie zapominamy.
vacu
CYTAT(mgmisiek @ śro, 02 paź 2013 - 18:59) *
Kwota 4$ za 1000 odsłon nie jest miażdżąca ale jak witryna się rozbuja to 1000 odsłon na dzień nie będzie niczym wielkim. Wiec już masz koszt ok 1500$ za rok. przy kursie ok 3zł - masz 4500 zł, czyli połowę kosztów rocznych. serwer dedykowany z utrzymaniem domeny 2,5 tys na rok to masz już 7 tysięcy. Zostaje 1200 zł za wsparcie i markę naprawmyto.pl no proszę Cię gdzie masz to drogo?

No toć przecież napisałem, że DG pokryje roczny koszt tego projektu. Tylko, że to nie jest projekt dedykowany dla DG, wtedy byłoby OK. Ale nie jest. Jak idziesz do fryzjera to nie płacisz kilkuset tysięcy bo tyle kosztuje salon rocznie tylko 20 zł za usługę a to już sprawa fryzjera by sobie klientów nałapać. Gdyby to był projekt dla DG na wyłączność wkomponowany w stronę miasta to wtedy byłoby faktycznie bardzo tanio.

W firmie, w której pracuję jest też dział produkcji oprogramowania embedded do przemysłowych PLC, widzę ile miesięcznie się muszą programiści naklepać na te 8 tys. i ile wiedzy posiadać, stąd mój wniosek, że jest to drogo (weź pod uwagę, że portal obsługuje 14 gmin co daje 120 tys rocznie przychodu).

CYTAT
Pytam bo śmiem twierdzić, że uważasz, że życie takiego projektu to tylko jego szybkie naskrobanie wzięcie za niego tyle i tyle i o reszcie zapominamy.

No ale litości, to nie SAP, pewnie, że wsparcie kosztuje ale nie licz tu etatu programisty bo ten powinien na etacie kilka takich serwisów obskoczyć (i to nie programista z najwyższej pólki).
Poza tym błędy to się chyba w ramach gwarancji naprawia?
mgmisiek
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 19:55) *
CYTAT(mgmisiek @ śro, 02 paź 2013 - 18:59) *
Kwota 4$ za 1000 odsłon nie jest miażdżąca ale jak witryna się rozbuja to 1000 odsłon na dzień nie będzie niczym wielkim. Wiec już masz koszt ok 1500$ za rok. przy kursie ok 3zł - masz 4500 zł, czyli połowę kosztów rocznych. serwer dedykowany z utrzymaniem domeny 2,5 tys na rok to masz już 7 tysięcy. Zostaje 1200 zł za wsparcie i markę naprawmyto.pl no proszę Cię gdzie masz to drogo?

No toć przecież napisałem, że DG pokryje roczny koszt tego projektu. Tylko, że to nie jest projekt dedykowany dla DG, wtedy byłoby OK. Ale nie jest. Jak idziesz do fryzjera to nie płacisz kilkuset tysięcy bo tyle kosztuje salon rocznie tylko 20 zł za usługę a to już sprawa fryzjera by sobie klientów nałapać. Gdyby to był projekt dla DG na wyłączność wkomponowany w stronę miasta to wtedy byłoby faktycznie bardzo tanio.

W firmie, w której pracuję jest też dział produkcji oprogramowania embedded do przemysłowych PLC, widzę ile miesięcznie się muszą programiści naklepać na te 8 tys. i ile wiedzy posiadać, stąd mój wniosek, że jest to drogo (weź pod uwagę, że portal obsługuje 14 gmin co daje 120 tys rocznie przychodu).

CYTAT
Pytam bo śmiem twierdzić, że uważasz, że życie takiego projektu to tylko jego szybkie naskrobanie wzięcie za niego tyle i tyle i o reszcie zapominamy.

No ale litości, to nie SAP, pewnie, że wsparcie kosztuje ale nie licz tu etatu programisty bo ten powinien na etacie kilka takich serwisów obskoczyć (i to nie programista z najwyższej pólki).
Poza tym błędy to się chyba w ramach gwarancji naprawia?


Owszem i u fryzjera nie protestujesz, że kosztuje go to ledwo kilka złotych i dlaczego cena skalkulowana jest na 20 zł smile2.gif Skoro takich kosztów nie ponosi.

120 tys. przychodu rocznie to nie jest góra kasy jak policzysz koszty jakie firma ponosi - co to tych 1000 odsłon to liczyłem , że sama witryna DG jest w stanie to zrobić. Więc owszem pokrywamy koszty ale swoje własne a nie całego serwisu - wiadomo część kosztów jest wspólna dla 14 gmin ale nie całość.
Po za tym cena 8 tys jest dla gmin pow. 100 tys. mieszkańców - mniejsze gminy maja niższą cenę:)

A gwarancja to jest dodawana gratis i nie kalkulowana w cenie - ta. yhym.
Tak to może sobie kalkulować amator, który właśnie uważa, że zrobił projekt i na tym jego rola się kończy.

Po za tym systemy mają coś co się zwie opieka serwisowa i to już jest dodatkowo płatne, a nie w ramach gwarancji.

I tak BTW dobry programista spokojnie robi za 8 tys./mc
Mały77
CYTAT(Bartek @ śro, 02 paź 2013 - 11:24) *
Zgłoszenie do GIODO to proste pismo których wypełniłem już N w życiu, raptem 30min roboty przy kawie.

Spoko - zgłoszenie do GIODO to może przy kawie, zabezpieczenie stronki przed wyciekiem i wzięcie za to odpowiedzialności - zdecydowanie większy koszt.
vacu - piszesz, że nie ma danych osobowych? Jak dla mnie osoba, która się rejestruje podaje swoje dane osobowe wink.gif Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to nie masz do czynienia z danymi osobowymi wink.gif A w urzędach przy kontroli GIODO trzepią ostro wink.gif
Piszecie, że za wsparcie 8,5 rocznie to dużo? Ja uważam, że jak za taki projekt to niewiele. Pamiętajcie, że trzeba zapewnić odpowiednią dostępność, backup itp. a to wymaga niestety poniesienia pewnych kosztów. Ponieważ jak na razie jest tylko 14 użytkowników - cena tak wygląda (i to w zależności od liczby mieszkańców) - jeżeli projekt ruszy szerzej - pewnie będzie można wynegocjować niższe opłaty ...
mgmisiek
CYTAT(Mały77 @ śro, 02 paź 2013 - 20:16) *
CYTAT(Bartek @ śro, 02 paź 2013 - 11:24) *
Zgłoszenie do GIODO to proste pismo których wypełniłem już N w życiu, raptem 30min roboty przy kawie.

Spoko - zgłoszenie do GIODO to może przy kawie, zabezpieczenie stronki przed wyciekiem i wzięcie za to odpowiedzialności - zdecydowanie większy koszt.
vacu - piszesz, że nie ma danych osobowych? Jak dla mnie osoba, która się rejestruje podaje swoje dane osobowe wink.gif Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to nie masz do czynienia z danymi osobowymi wink.gif A w urzędach przy kontroli GIODO trzepią ostro wink.gif
Piszecie, że za wsparcie 8,5 rocznie to dużo? Ja uważam, że jak za taki projekt to niewiele. Pamiętajcie, że trzeba zapewnić odpowiednią dostępność, backup itp. a to wymaga niestety poniesienia pewnych kosztów. Ponieważ jak na razie jest tylko 14 użytkowników - cena tak wygląda (i to w zależności od liczby mieszkańców) - jeżeli projekt ruszy szerzej - pewnie będzie można wynegocjować niższe opłaty ...

Jeżeli dobrze wyczytałem to jest inna opcja wzięcia projektu na własne barki w postaci kodu ale już na swoim serwerze swojej domenie - gdyby to tak tanio wzięcie za darmochę rozwijanie i wspieranie projektu było to by się te 14 gmin na to zapewne zdecydowało biggrin.gif
vacu
Dobra, z mojej strony tyle, kopać z koniem mi się nie chce. Potem się nie dziwcie, że gminy za wszystko przepłacają kilkukrotnie a jakość jest mizerna. Przypomnę się kiedyś przy okazji wink.gif
mgmisiek
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 20:50) *
Dobra, z mojej strony tyle, kopać z koniem mi się nie chce. Potem się nie dziwcie, że gminy za wszystko przepłacają kilkukrotnie a jakość jest mizerna. Przypomnę się kiedyś przy okazji wink.gif


Wiesz co - tak najlepiej skończyć dyskusję twierdząc, że kopiesz się z koniem - ja ze swojej strony przytoczyłem trochę rzeczywistych argumentów - Ty ze swojej tylko tyle, że drogo i że można taniej - argument bijący wszystko smile2.gif

Weź siądź zastanów się policz, sprawdź, poszukaj co jeszcze jest ważne oprócz samego pisania kodu takiej stronki - uwzględnij rzeczywiste koszty stworzenia takiego projektu i utrzymanie go przez rok, przytocz nam je tutaj to podyskutujemy dalej - może już w innym temacie.
Bo starasz się udowodnić coś osobie, która z tym ma do czynienia na co dzień mając małą wiedzę w tym temacie (wg mnie i Twoich argumentów wiedza w tworzeniu i dalszym życiu projektów jest mała - nie mam nic do Twojej wiedzy programistycznej bo jaka jest nie wiem).
DG_User
@vacu
a możesz podać ile wg Ciebie to powinno rocznie kosztować?

vacu
Dobra, to ja mam propozycję bo aż sam jestem ciekawy. Jutro (dziś nie mam czasu niestety) piszę do kilku firm, pierwszych z brzegu (czyli z Google) zapytanie ofertowe - wykonanie podobnego serwisu (oczywiście nie podam adresu) + roczne utrzymanie. Możemy tu sobie gadać i nic z tego nie wyniknie, każdy wie swoje, zrobimy średnią z odpowiedzi i zobaczymy co wyjdzie, pasuje? Oczywiście koszt będzie zawyżony, bo zapytanie będzie dotyczyło serwisu dedykowanego ale da nam jakieś porównanie.
mgmisiek
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 21:32) *
Dobra, to ja mam propozycję bo aż sam jestem ciekawy. Jutro (dziś nie mam czasu niestety) piszę do kilku firm, pierwszych z brzegu (czyli z Google) zapytanie ofertowe - wykonanie podobnego serwisu (oczywiście nie podam adresu) + roczne utrzymanie. Możemy tu sobie gadać i nic z tego nie wyniknie, każdy wie swoje, zrobimy średnią z odpowiedzi i zobaczymy co wyjdzie, pasuje? Oczywiście koszt będzie zawyżony, bo zapytanie będzie dotyczyło serwisu dedykowanego ale da nam jakieś porównanie.


Ok. Przynajmniej będziesz miał konkretny argument. Cena może być zawyżona, ale nie uwzględniasz jednego - pomysłu na serwis, który to Ty zapodajesz komuś do realizacji, a nie Ty wymyśliłeś żeby sprzedać, a to też się ceni smile2.gif

Nie zapomnij o aplikacjach mobilnych biggrin.gif i o tym, że serwis ma działać dla miasta pow. 100tys. mieszkańców smile2.gif

I proponuję pominąć rozwiązania opensourcowe czyli np baza MS SQL lub ORACLE a nie MySQL
bzenek
Ale jazda biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Będziecie też wyliczać uzasadnioną cenę długopisu dla urzędnika ? tongue.gif

Te 8000 to grosze w porównaniu z tym co będzie kosztować urzędowa obróbka zgłaszanych problemów.

Miejskie instytucje mogą zostać zalane setkami (??) spraw, które muszą być delegowane, napisane, sprawdzone, zrobione i odpisane.
Tu kryją się poważne koszty i zagrożenia co do efektywności serwisu.

Generalnie to krok w dobrym kierunku. Choć obługa serwisu wydaje mi się nieco dziwaczna.

Podobno Bloomberg po objęciu stanowiska burmistrza Nowego Jorku założył podobny telefon awaryjny.
Bardzo się to przyjęło bo ludzi poczuli, że mają jakiś wpływ na rzeczywistość.

Miejmy nadzieję, że i u nas będzie prawie jak w NY celb (14).gif
mgmisiek
CYTAT(bzenek @ śro, 02 paź 2013 - 21:51) *
Ale jazda biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Będziecie też wyliczać uzasadnioną cenę długopisu dla urzędnika ? tongue.gif

Te 8000 to grosze w porównaniu z tym co będzie kosztować urzędowa obróbka zgłaszanych problemów.

Miejskie instytucje mogą zostać zalane setkami (??) spraw, które muszą być delegowane, napisane, sprawdzone, zrobione i odpisane.
Tu kryją się poważne koszty i zagrożenia co do efektywności serwisu.

Generalnie to krok w dobrym kierunku. Choć obługa serwisu wydaje mi się nieco dziwaczna.

Podobno Bloomberg po objęciu stanowiska burmistrza Nowego Jorku założył podobny telefon awaryjny.
Bardzo się to przyjęło bo ludzi poczuli, że mają jakiś wpływ na rzeczywistość.

Miejmy nadzieję, że i u nas będzie prawie jak w NY celb (14).gif


Też uważam taki serwis za krok w przód i na pewno przysporzy pracy niektórym urzędnikom - ale może w końcu się zabiorą za działanie tam gdzie ludzie tego chcą. W końcu to my płacimy za ich pracę biggrin.gif
Bathurst
Myślę, że strona powinna nazywać się koncertzyczen.pl albo stoliczkunakryjsie.pl laugh.gif
Ironizuję ponieważ na naszych oczach powstaje kolejny miraż - klikamy i problem się rozwiązuje. Pieknie.
Niestety procedury, współpraca między instytucjami, urzędnicza niemoc i brak środków to są prawdziwe przyczyny nierozwiązanych i nawarstwiających się problemów. zaczarowanyolowek.pl nie pomoże niestety...
Ludzie! Ocknijcie się - to sciema a nie krok w dobra stronę. Po cholerę ten program? Od tego są radni- aby przykładać ucho i wsłuchiwać się w głos mieszkańców! Po dwóch kadencjach władza mówi - sorry że bylismy głusi do tej pory. Teraz się to zmieni na lepsze bo mamy taki świetny program: klikiproblemzglowy.pl zagłosujcie na nas znów - i o to naprawdę chodzi a raczej iotonaprawdechodzi.pl
Mały77
Bathurst - a ja uważam, że to krok w dobrą stronę, aby w końcu ludzie zaczęli brać udział w życiu swojego miasta. Jasne, że nie będzie to działało na zasadzie - zgłaszam-zrobione (chociaż w niektórych przypadkach będzie to możliwe do realizacji), ale daje poczucie obywatelowi, że ma na coś wpływ - i nawet jeżeli problem nie zostanie od razu rozwiązany to dostaniemy jasną i czytelną odpowiedź dlaczego nie (nie ma kasy teraz, jest to część następnego projektu itp.).
To prawda, że będzie to bardzo "kosztowne" ze strony urzędników - ale w sumie Grzegorz Jaszczura będzie zadowolony, bo biurwy w końcu będą miały co robić wink.gif
Moim zdaniem to kolejny pomysł po DBP godny uwagi - jak będzie z jego realizacją czas pokaże - nie skreślajmy dobrych inicjatyw na początku ich działania.
vacu - mam nadzieję, że napiszesz zapytania też do Asseco, Prokomu, Sygnity, ZETO wink.gif
Grzegorz-dg
Bathurst w sumie ma racje tylko niekiedy z radnym jest tak że mieszkańcy danej dzielnicy nie wiedzą kto jest ich radnym jak się z nim skontaktować ,radny musi napisać interpelacje do prezydenta w danym problemie a mnie się wydaje że to jest ta strona łatwiejszy sposób aby mieszkaniec miasta sam jak coś zauważy to zgłasza.A drugą sprawa jest taka że będzie to pokazywało urzędnikom miejskim co jest do zrobienia w danej dziedzinie w mieście.
Bathurst
No nic, zobaczymy. Chciałbym żebyś Mały77 to Ty miał rację i żeby ta aplikacja ( nie uważam że jest jakoś wybitnie droga swoją drogą) znalazła zastosowanie a nie była tylko przedwyborczym biciem piany.

DG_User
CYTAT(vacu @ śro, 02 paź 2013 - 21:32) *
Dobra, to ja mam propozycję bo aż sam jestem ciekawy. Jutro (dziś nie mam czasu niestety) piszę do kilku firm, pierwszych z brzegu (czyli z Google) zapytanie ofertowe - wykonanie podobnego serwisu (oczywiście nie podam adresu) + roczne utrzymanie. Możemy tu sobie gadać i nic z tego nie wyniknie, każdy wie swoje, zrobimy średnią z odpowiedzi i zobaczymy co wyjdzie, pasuje? Oczywiście koszt będzie zawyżony, bo zapytanie będzie dotyczyło serwisu dedykowanego ale da nam jakieś porównanie.

Cena będzie zaniżona. Żadna firma na starcie nie odstraszy klienta. Wycenią najbardziej minimalną wersję serwisu spełniającą wymagania. Mam nadzieje, że Twoje zapytanie ofertowe to co najmniej 1 strona A4 wymagań, bo tej stronie daleko od "formularza do zgłoszeń z mapką" smile2.gif
Ja obstawiam na koszt w granicach 50k.
sandwich
Przypominam, że za rok wybory, wiec takich inicjatyw będzie więcej.
Nie żebym był przeciwko obecnym władzom, ale zwracam uwagę na mechanizm.
muzzy
3 dni temu zgłosiłem problem z dziurami na ul. Pękalskich, jakie było moje zdziwienie, gdy dzisiaj jadąc do centrum zobaczyłem ekipę łatającą wszystkie dziury biggrin.gif Jeśli tak ma wyglądać reakcja na zgłoszenia, to jestem jak najbardziej za tą stroną... smile2.gif
Grzegorz-dg
Czytacie Alerty jak oceniacie pierwsze wpisy mieszkańców ja zauważyłem dużo jest spraw z zakresu drogownictwa, dużo dzikich wysypisk śmieci,brak rozkładów jazdy dewastacj.Kilka jest naprawdę ciekawych spraw związanych z bezpieczeństwem i zagrożeniem życia.Leszku pamiętam że ty w którymś poście pisałeś o wysypisku śmieci na cmentarzu na Gołonogu ktoś opisał to w Alercie Borowa Górka o to miejsce ci chodziło bo nie znam topografii tamtego miejsca.Ciekawy też jest Alert jak wygląda przejście podziemne którym mieszkańcy miasta i urzędnicy miejscy z naszego Um chodzą codziennie do pracy i stan obraz fatalny tego przejścia szkoda słów.
Leszek
CYTAT(Grzegorz-dg @ sob, 05 paź 2013 - 19:12) *
Leszku pamiętam że ty w którymś poście pisałeś o wysypisku śmieci na cmentarzu na Gołonogu ktoś opisał to w Alercie Borowa Górka o to miejsce ci chodziło bo nie znam topografii tamtego miejsca.


Nie, to nie to - alert dotyczy miejsca na wysokości mniej więcej pętli tramwajowej przy Kasprzaka, a ja pisałem o wysypisku/zaśmieconej "dolince" na samym cmentarzu.
mgmisiek
CYTAT(muzzy @ sob, 05 paź 2013 - 19:06) *
3 dni temu zgłosiłem problem z dziurami na ul. Pękalskich, jakie było moje zdziwienie, gdy dzisiaj jadąc do centrum zobaczyłem ekipę łatającą wszystkie dziury biggrin.gif Jeśli tak ma wyglądać reakcja na zgłoszenia, to jestem jak najbardziej za tą stroną... smile2.gif

Moje zgłoszenie co do znaku zasłaniającego sygnalizator na Alei Róż też migiem rozwiązano
Grzegorz-dg
To miło słyszeć takie pozytywne reakcje z drogownictwa jest bardzo dużo spraw ale dużo nie zostanie odrazu zrobionych bo nie ma na to wystarczających środków finansowych ,pierw będą robili te które w bezpośredni sposób zagrażają w ruchu drogowym.Sporo też jest spraw z nieświęcącymi lampami ulicznymi w różnych punktach miasta aż tyle awarii dziwie się za co miasto płaci Tauronowi skoro tyle usterek ktoś to z miasta nadzoruje to oświetlenie uliczne pod kątem sprawności chyba nie.Dużo spraw zostanie wciągniętych na listę do remontów w 2014 r po zatwierdzeniu projektu budżetu miasta na 2014 r.Część spraw bardziej skomplikowanych też odrazu nie naprawią.Ja jestem też pozytywnie zaskoczony taką dużą liczbą spraw zgłoszeń od mieszkańców miasta to pokazuje nam że mieszkańcy się aktywnie włączyli w tą incjatywe społeczną z korzyścią dla lepszego wizerunku miasta żeby nam się lepiej żyło w naszym otoczeniu.A z drugiej strony pokazuje to również ten serwis jak wiele jest usterek ,niedociągnięć naszym urzędnikom miejskim i co trzeba naprawić.
Bathurst
No i wychodzą pierwsze kwiatki. Bo okazuje się, że dla mieszkańca "Naprawione" znaczy coś innego niż dla urzędnika. Zdziwiło mnie, że już jest aż 14 "naprawionych" zgłoszeń w systemie. Sęk w tym kto zlicza.....

Przykład:

CYTAT
Alert #16219, Marcina Kasprzaka 51VII, Dąbrowa Górnicza, Polska

Wisząca złamana gałąź (długości ok.3m) z jarzębiny nad pojemnikami do segregacji odpadów. Zaczepiona jest o drugie, znajdujące się obok drzewo i wisi na wysokości ok 5-6m.


Odpowiedź urzędnika i zaklasyfikowanie sprawy jako "naprawiona"


Komunikat do alertu

CYTAT
Sprawa przyjęta do rozpoznania. Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej - Gałąź zostanie usunięta do końca października.
Michał Gad – Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej 04/10/2013 o 11:48


Powinna być jako " w trakcie naprawiania" a nie "naprawione"!!! Gałąź wisi dalej i może komuś spaść na głowę więc co to ma być?
Grzegorz-dg
No Bathurst masz racje sprawa powinna być jako w trakcie załatwiania bo ona nie jest załatwiona do końca.Wtedy by była załatwiona jeżeli omawiana galąz by została ścięta wtedy można by wpisać jako załatwione wtedy urzędnik miejski musiał by mieć zdjęcie po przycięciu jako dowód.
vacu
CYTAT(Bathurst @ nie, 06 paź 2013 - 16:45) *
No i wychodzą pierwsze kwiatki. Bo okazuje się, że dla mieszkańca "Naprawione" znaczy coś innego niż dla urzędnika. Zdziwiło mnie, że już jest aż 14 "naprawionych" zgłoszeń w systemie. Sęk w tym kto zlicza.....

Przykład:

CYTAT
Alert #16219, Marcina Kasprzaka 51VII, Dąbrowa Górnicza, Polska

Wisząca złamana gałąź (długości ok.3m) z jarzębiny nad pojemnikami do segregacji odpadów. Zaczepiona jest o drugie, znajdujące się obok drzewo i wisi na wysokości ok 5-6m.


Odpowiedź urzędnika i zaklasyfikowanie sprawy jako "naprawiona"


Komunikat do alertu

CYTAT
Sprawa przyjęta do rozpoznania. Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej - Gałąź zostanie usunięta do końca października.
Michał Gad – Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej 04/10/2013 o 11:48


Powinna być jako " w trakcie naprawiania" a nie "naprawione"!!! Gałąź wisi dalej i może komuś spaść na głowę więc co to ma być?

Ja to też zauważyłem, jak komuś się chce to mógłby zwrócić uwagę twórcom strony. Inny przykład to rozkopane drogi np. Limanowskiego, no spoko, jest konkretna odpowiedź ale asfaltu nie ma więc jak "naprawione"? Status "naprawione" powinien "wskakiwać" po zatwierdzeniu przez urzędnika i przynajmni9ej jednego użytkownika, zresztą i urzędnikom powinno to pasować bo zaraz znów ktoś to zgłosi i znów będą musieli odpowiadać wink.gif Albo dodatkowy status "Wyjaśnione, planowany termin naprawy: XX" i po terminie użytkownik i urzędnik dostają przypomnienie.
signaal
CYTAT(vacu @ nie, 06 paź 2013 - 21:20) *
CYTAT(Bathurst @ nie, 06 paź 2013 - 16:45) *
No i wychodzą pierwsze kwiatki. Bo okazuje się, że dla mieszkańca "Naprawione" znaczy coś innego niż dla urzędnika. Zdziwiło mnie, że już jest aż 14 "naprawionych" zgłoszeń w systemie. Sęk w tym kto zlicza.....

Przykład:

CYTAT
Alert #16219, Marcina Kasprzaka 51VII, Dąbrowa Górnicza, Polska

Wisząca złamana gałąź (długości ok.3m) z jarzębiny nad pojemnikami do segregacji odpadów. Zaczepiona jest o drugie, znajdujące się obok drzewo i wisi na wysokości ok 5-6m.


Odpowiedź urzędnika i zaklasyfikowanie sprawy jako "naprawiona"


Komunikat do alertu

CYTAT
Sprawa przyjęta do rozpoznania. Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej - Gałąź zostanie usunięta do końca października.
Michał Gad – Wydział Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej 04/10/2013 o 11:48


Powinna być jako " w trakcie naprawiania" a nie "naprawione"!!! Gałąź wisi dalej i może komuś spaść na głowę więc co to ma być?

Ja to też zauważyłem, jak komuś się chce to mógłby zwrócić uwagę twórcom strony. Inny przykład to rozkopane drogi np. Limanowskiego, no spoko, jest konkretna odpowiedź ale asfaltu nie ma więc jak "naprawione"? Status "naprawione" powinien "wskakiwać" po zatwierdzeniu przez urzędnika i przynajmni9ej jednego użytkownika, zresztą i urzędnikom powinno to pasować bo zaraz znów ktoś to zgłosi i znów będą musieli odpowiadać wink.gif Albo dodatkowy status "Wyjaśnione, planowany termin naprawy: XX" i po terminie użytkownik i urzędnik dostają przypomnienie.


Najdziwniejsze jest to, że gałąź, która będzie usuniętą do końca października jest "naprawiona" a studzienka, która ma być udrożniona do końca miesiąca jest "w trakcie naprawy". Tak samo jest z poważniejszymi inwestycjami typu wybudowanie chodnika/remont drogi - mimo, że termin jest zawsze przyszłoroczny raz jest to "naprawione", raz jest to w "trakcie naprawy".

Przy okazji wychodzą kwiatki własnościowe typu, że studzienka kanalizacyjna do której właz leży na drodze gminnej należy do PKP i trzeba koleje prosić o remont... To samo z resztą tyczy przejazdów tramwajowych. Plus drogi wewnętrzne (po wielu bym się nie spodziewał, że są wewnętrzne).

Przykre jest to, że wiele zgłoszeń na stronie jest doskonale odpowiednim wydziałom UM znane od dawna (w niektórych przypadkach od lat) i... i nic. Dopiero wyskoczenia ich na stronę powoduje rzeczywiste działania (magazynują sobie te zatkane studzienki, żeby je odetkać na wybory czy jak?)

Widać też klęskę idei dzielnicowych straży miejskiej. Bo zatkane wpusty, nieświecące latarnie i dziury w chodnikach to chyba sfera ich zainteresowania (jeśli nie, to czym się mają u diabła zajmować?)
Mały77
Trzeba by się dowiedzieć, czy te statusy są do dodania w aplikacji, czy może to dobrowolność udzielania informacji przez użytkownika. Ale rzeczywiście powinno być tak jak mówicie - naprawione dopiero po naprawie ...
vacu
CYTAT(signaal @ pon, 07 paź 2013 - 01:20) *
Przy okazji wychodzą kwiatki własnościowe typu, że studzienka kanalizacyjna do której właz leży na drodze gminnej należy do PKP i trzeba koleje prosić o remont... To samo z resztą tyczy przejazdów tramwajowych. Plus drogi wewnętrzne (po wielu bym się nie spodziewał, że są wewnętrzne).

No właśnie, ja zauważyłem zgłoszenie zapadniętej studzienki za PKZ, na łączniku między parkingiem za PKZ a parkingiem Defum. Ktoś z UM odpowiedział, że ta droga należy do Defum i nic nie mogą zrobić - ktoś się orientuje, czy tę drogę faktycznie robiło Defum? Bo wydaje mi się, że ten łącznik był robiony razem z parkingiem za PKZ a więc chyba (?) miasto robiło... Więc wtedy się dało a teraz nie? Chyba, że się mylę, to jest prawdopodobne choć mało żeby upadające Defum ufundowało mieszkańcom parking i kawałek drogi.
mgmisiek
CYTAT(vacu @ pon, 07 paź 2013 - 17:07) *
CYTAT(signaal @ pon, 07 paź 2013 - 01:20) *
Przy okazji wychodzą kwiatki własnościowe typu, że studzienka kanalizacyjna do której właz leży na drodze gminnej należy do PKP i trzeba koleje prosić o remont... To samo z resztą tyczy przejazdów tramwajowych. Plus drogi wewnętrzne (po wielu bym się nie spodziewał, że są wewnętrzne).

No właśnie, ja zauważyłem zgłoszenie zapadniętej studzienki za PKZ, na łączniku między parkingiem za PKZ a parkingiem Defum. Ktoś z UM odpowiedział, że ta droga należy do Defum i nic nie mogą zrobić - ktoś się orientuje, czy tę drogę faktycznie robiło Defum? Bo wydaje mi się, że ten łącznik był robiony razem z parkingiem za PKZ a więc chyba (?) miasto robiło... Więc wtedy się dało a teraz nie? Chyba, że się mylę, to jest prawdopodobne choć mało żeby upadające Defum ufundowało mieszkańcom parking i kawałek drogi.


Z drugiej strony wjazdu na ten parking jest ustawiona tablica, że to parking DEFUM, więc bardziej prawdopodobne, że to miasto "rozpędem" ufundowało DEFUM drogę - a może DEFUM też w tym uczestniczyło.
vacu
CYTAT(mgmisiek @ pon, 07 paź 2013 - 17:23) *
Z drugiej strony wjazdu na ten parking jest ustawiona tablica, że to parking DEFUM, więc bardziej prawdopodobne, że to miasto "rozpędem" ufundowało DEFUM drogę - a może DEFUM też w tym uczestniczyło.

Ta część przed Defum tak, ale ona nie była remontowana. Ale mniejsza o to, skoro dało się drogę wybudować to dlaczego się nie da naprawić studzienki? No jak pisałem, nie chce mi się wierzyć żeby upadająca firma fundowała drogę do nieczego jej niepotrzebną (zresztą Defum w tamtym czasie zrobiło sobie wjazd i parking od strony Kolejowej) wink.gif Choć w sumie... Nie takie cuda się dzieją wink.gif
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.