Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Zakaz palenia na przystankach?
Forum Mieszkańców Dąbrowy Górniczej > Dąbrowa Górnicza > Nasze Miasto
Stron: 1, 2, 3
:)
CYTAT


Radni chcą wprowadzić zakaz palenia na przystankach
dziś

Posłowie pracują nad projektem ustawy zakazującej palenia m.in. w szpitalach, szkołach, na wyższych uczelniach, a także w barach i restauracjach. Jeszcze w tym miesiącu jej projekt ma trafić na obrady sejmowej Komisji Zdrowia.

Radni nie chcą być gorsi od parlamentarzystów. - Dotychczas o takiej uchwale radni rozmawiali jedynie w kuluarach. Myślę, że w tym roku będziemy się nad tym już pracować. Tym bardziej, że w całej Europie jest trend ograniczenia palenia w miejscach publicznych. Taka uchwała ma szansę wejścia w życie w naszym mieście - mówi Agnieszka Pasternak, przewodnicząca Rady Miejskiej.

W Sosnowcu właśnie przygotowano projekt uchwały z zakazem palenia tytoniu na przystankach autobusowych i tramwajowych.

- Problem jest duży i dotyczy generalnie miejsc publicznych, w granicach których brak regulacji w sprawie palenia tytoniu. W rezultacie osoby niepalące narażone są na bierne palenie. Wydawałoby się, iż problemu nie ma w ogóle, bo przecież jeśli ktoś pali, to wystarczy go poprosić i przestanie lub dokończy palenie tam, gdzie nikomu nie będzie szkodził. Jeśli ktoś chce się przekonać czym to się kończy, niech poprosi dziesięciu przygodnych palaczy na przystanku, w windzie, na klatce schodowej, na ruchliwej ulicy czy w innym miejscu publicznym - mówi radny Zbigniew Dziewanowski, inicjator antytytoniowej uchwały.

Według projektu palacz, stojący na przystanku, przyłapany na tym wykroczeniu przez strażnika miejskiego lub policjanta może zostać ukarany grzywną w wysokości od 50 do 500 zł. Wobec tej uchwały sceptyczny jest Daniel Miklasiński, przewodniczący Rady Miejskiej w Sosnowcu (sam nie pali).

- Kto będzie chodził po przystankach, sprawdzał i pilnował czy nie łamane jest prawo przez palaczy? Dla mnie jest to bezsensowne działanie. Podejmowane przez Radę Miejską uchwały powinny być realnie wykonywane czyli egzekwowane - mówi Daniel Miklasiński. - Natomiast sam zaapelowałem do radnych, żeby nie palili w toalecie, podczas przerw w komisjach czy sesjach.

Pomysł ograniczenia palenia tytoniu na przystankach popiera Anna Targońska z Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Sosnowcu, która od kilku lat organizuje dwa razy w roku happeningi przeciwko paleniu.

- Palacze szkodzą nie tylko sobie, ale też biernym palaczom, który przymusowo wdychają dym z ich papierosów. Tak właśnie się dzieje na przystankach - podkreśla Anna Targońska.- W wypalanym papierosie jest 4 tys. składników chemicznych i 400 rakotwórczych.

Być może w ślad za kolegami z Sosnowca pójdą radni z Dąbrowy Górniczej.

Sebastian Reńca


No oby. Na ustawe tez czekam niecierpliwie. Niektorzy mowia o ograniczeniu prawa do wolnosci, ale jakim prawem moga smrodzic i truc, tych ktorzy sobie tego nie zycza. Wystarczy ze odejda kawalek dalej.
Jasne jest ze wszyscy nie beda przestrzegac, szczegolnie na poczatku ale przypomnijcie sobie jak wiele lat temu wchodzila ustawa o zakazie spozywania alkoholu, ktora mimo wszystko badzo duzo zmienila.
marcin.p
Ja juz gdzieś napisałem te słowa "gdyby ludzie mieli w sobie troche kultury, nie trzeba by wymyslac tego typu ustaw".

Ale ja jestem sceptyczny co do egzekwowania tej ustawy. Bo kto niby ma to robic? Policja, Straż Miejska, według mnie obie te instytucje NIE MAJĄ MORALNEGO PRAWA by karać za te przewinienie!! Dlaczego? Bo dlaczego ma mnie karać ktos, kto przed chwilą popełnił to samo wykroczenie? Tak, tak! Mianowicie w obiektach należacych do MSWiA juz od dość dawna obowiązuje zakaz palenia, nie wolno również palic w radiowozach. Ale nasi dzielni policjanci i strażnicy palą sobie w najlepsze!
beata1
Jak do tej pory, to wszyscy są ZA zakazem, pocieszające to rolleyes.gif
olo
CYTAT(beata1 @ pią, 11 sty 2008 - 11:56) *
Jak do tej pory, to wszyscy są ZA zakazem, pocieszające to rolleyes.gif

Nareszcie. Obserwowałem w Gdańsku jak się ma rzecz z niepaleniem na przystankach. Mianowicie, znakomita większość palaczy pali poza przystankami. Na przystanku palą pijani gówniarze, menele i obcy, którzy niedostrzegli tabliczki.
marcin.p
I tak powinno być! A tych gówniarzy i meneli nikt nie goni? Czyli jednak jest problem z egzekwowaniem?
syzio
Jestem za! Denerwuje mnie dym, który leci w moją stronę gdy czekam na autobus! Zakaz palenia w miejscach publicznych powinien zostać wprowadzony w całym kraju!
Sebastian22
Też jestem za zakazem ALE....w Rudzie Śląskiej już to wprowadzono a jak jest w praktyce to nie muszę chyba pisać....kolejny martwy przepis. Tutaj musiala by sie zmienić mentalność ludzi a wiadomo jak to u nas z tym jest.
syzio
Może ludzie o takiej ustawie nie wiedzą
pulsatilla1214
a moim zdaniem przepis zbędny

dlaczego? jezeli obok ktos pali, przystanek to nie zamknięte pomieszczenie - wystarczy przejść kawałek dalej. bezwietrznie jest rzadko, zwykle przy najmniejszym wysiłku i zrobieniu kilku kroków mozna uniknąć tytoniowego dymu. chyba ze ktos jest przywiązany na stałe do przystankowej ławki czy daszku smile.gif

P.S.

nie palę i nigdy nie paliłem, niemniej przez lata byłem biernym palaczem. co innego kawiarnia zasnuta dymem (tu popieram zakaz), czym innym przystanek. zapędy regulowania wszystkiego przepisami do niczego nie prowadzą. wystarczy trochę kultury, ale i tolerancji dla innych niż my sami


w USA dochodzi już do sytuacji, że lokatorzy mają zakaz palenia w wynajmowanych mieszkaniach (bo systemem wentylacyjnym rzekomo dym przeszkadza innym), ciekawe kiedy u nas dojdzie do podobnych sytuacji. cos jak z grillowaniem kiełbasek w Niemczech wink.gif
olo
CYTAT(pulsatilla1214 @ sob, 12 sty 2008 - 23:45) *
a moim zdaniem przepis zbędny

dlaczego? jezeli obok ktos pali, przystanek to nie zamknięte pomieszczenie - wystarczy przejść kawałek dalej. bezwietrznie jest rzadko, zwykle przy najmniejszym wysiłku i zrobieniu kilku kroków mozna uniknąć tytoniowego dymu. chyba ze ktos jest przywiązany na stałe do przystankowej ławki czy daszku smile.gif


Nie, takich bredni to dawno nie czytałem. Jestem na tym forum od początku i jeszcze mną tak nie trzepło. Ja mam odchodzić? Ja truję? Pomyśl człowieku co piszesz. Ja się mogę przenieśc dalej od Huty Katowice jak mi przeszkadza, ale nie będę odchodził od palacza, który mnie truje. To on ma odejść a nie ja. Ja mam się wysilać żeby myśleć, czy dureń który mi dmucha dymem w gębę. To nie bar, gdzie chodzę z własnej woli tylko przystanek, gdzie jestem zmuszony stać i czekać na autobus. Wyobraź sobie sytuację, że pod wiatą stoi dwóch palaczy a cała reszta oczekujących, która nie chce by ich truto, czeka na autobus poza wiatą na rzęsistym deszczu. Załapałeś?
savalas
bardzo dobry pomysł, wogóle pomysł z zakazem palenia w miejscach publicznych jest świetny, dość zatruwania ludzi, którzy zatruwani nie chcą być. To palący, powinien się odsuwać, czy wychodzić z pubu, a nie osoba która nie pali !!
marcin.p
Przysatanki, parki, szpitale, szkoły, uczelnie: TAK, TAK i jescze raz TAK

Bary, puby i restauracje to jednak powinno pozostać w gestii własciciela czy wprowadza zakaz palenia czy nie
Sebastian22
CYTAT(siara @ nie, 13 sty 2008 - 10:59) *
Przysatanki, parki, szpitale, szkoły, uczelnie: TAK, TAK i jescze raz TAK

Bary, puby i restauracje to jednak powinno pozostać w gestii własciciela czy wprowadza zakaz palenia czy nie


Powinny być puby takie i takie. Choć znając życie to zazwyczaj do pubu idzie się w jakimś gronie i przeważnie ktoś jest palący. Ew. jak jest to mniejszość to można wyjść na zewnątrz. Troche świeżego luftu nie zaszkodzi....
michu
Nie palę papierosów ale przepis dot. przystanków uważam za przegięcie. Już widzę patrol SM na każdym przystanku pilnujący, czy czasem ktoś nie pali......
filip13
co do szkół to raczej jest nie do opanowania, ale np. w szpitalach powinien być całk. zakaz angry2.gif
marcin.p
CYTAT
Powinny być puby takie i takie.

I właśnie dlatego powienien o tym decydować właściciel. A wśród nich są zarówno zwolennicy jak i przeciwqnicy zakazu palenia.

CYTAT
Już widzę patrol SM na każdym przystanku pilnujący, czy czasem ktoś nie pali......

To jest mały problem. Barzdiej bym sie obawiał, że po wypisaniu mandatu sami zaraz by zapalili fajeczke. Niestety ale większość naszych strażników i policjantów to palacze!
pulsatilla1214
CYTAT
Wyobraź sobie sytuację, że pod wiatą stoi dwóch palaczy a cała reszta oczekujących, która nie chce by ich truto, czeka na autobus poza wiatą na rzęsistym deszczu. Załapałeś?


rozumiem, że nikt też nie wpadł na to, że istnieje cudowny wynalazek zwany parasolem jak również nikt nie posiada kurtki z kapturem i wszyscy wprost ociekają laugh.gif a może i tornado szaleje poza wiatą lub inny kataklizm ma miejsce wink.gif ? może grad wielkosci piłek tenisowych?

po prostu tragedia smile.gif ocierają sie o śmierć chcąc uniknąc dymu wink.gif

nikt też nie wpadł na pomysł, aby uprzejmie zwrócić uwagę, że dym przeszkadza? nie znalazła się też pod wiatą zadna odważna kobieta wśród całej grupy kozaków takich jak Ty, co wink.gif ?

jakby reszta NAPRAWDĘ nie chciała być truta, nie byłaby truta, chocby tych dwóch paliło. Inteligencja jest po to, by ją stosować. zawsze istnieje tez prostsze wyjście niewymagające myślenia - zgaś im papierosy palcami jeśli czujesz się silny na pięści cool.gif

ale nie łudź się, ze pomogą w tym zakazy...

CYTAT
To nie bar, gdzie chodzę z własnej woli tylko przystanek, gdzie jestem zmuszony stać i czekać na autobus


najpierw ledwo przeżyli poza wiatą chcąc uniknąć dymu, a teraz jak te barany na rzeź z własnej woli lecą do zadymionego lokalu wink.gif ? rozumiem, że nie znosisz dymu tylko czasami? intrygujące. to własnie w barze człowiek częściej jest zmuszony niz na przystanku (i wdycha tego dymu zdecydowanie więcej) - jak umówisz się gdzieś to nie zawsze jest sens i czas zmieniac miejsce. przystanku nie zasnuwa gęsty welon tytoniowej mgły, a bar i owszem tongue.gif

CYTAT
Ja się mogę przenieśc dalej od Huty Katowice jak mi przeszkadza, ale nie będę odchodził od palacza, który mnie truje. To on ma odejść a nie ja


zazdroszczę. skoro łatwiej Ci się przenieść od Huty Katowice niz przesunąć o pięć metrów wyprowadź się już teraz do Krakowa, czy Rudy Śląskiej, skoro to takie proste. będziesz miał przystanki o jakich marzysz. nie będzie palacz pluł nam w twarz

CYTAT
Ja mam się wysilać żeby myśleć, czy dureń który mi dmucha dymem w gębę


rozumowanie na zasadzie "to on ma myśleć, odejść, nie ja" jest obarczone od początku błędem logicznym... jesli uznajesz tego kogoś za durnia, nie licz na to, że jako dureń bedzie stosował wydumane przepisy, myślał, a tym bardziej odchodził...

jak prowadzisz samochód i ktoś łamie kodeks drogowy nie ustepując Ci pierwszeństwa też stosujesz podobną filozofię? daleko zajedziesz...


widzę ze po moim pierwszym głosie przeciwko az trzech forumowiczów odważyło się zagłosować inaczej niz przytłaczająca wiekszość wink.gif gratulacje!

P.S.

Czy w tym mieście naprawdę nie ma juz poważniejszych problemów od palenia na przystankach rolleyes.gif ?
szer
@filip13 - w placówkach oświaty obowiązuje zakaz palenia... A to czy ktos pali w szkole, jak np. u mnie w Zamoyu to juz inna kwestia... Zakaz taki jest ;p
:)
Ten temat wszedzie wzbudza kontowersje

CYTAT(pulsatilla1214 @ sob, 12 sty 2008 - 23:45) *
dlaczego? jezeli obok ktos pali, przystanek to nie zamknięte pomieszczenie - wystarczy przejść kawałek dalej. bezwietrznie jest rzadko, zwykle przy najmniejszym wysiłku i zrobieniu kilku kroków mozna uniknąć tytoniowego dymu. chyba ze ktos jest przywiązany na stałe do przystankowej ławki czy daszku smile.gif


snf (50).gif

Wiata jest po to by chronic przed wiatrem i deszczem. Ktos zapali a reszta ma wyjsc w zimny dzien na wiatr albo deszcz? Dym to nie tylko dyskomfort ale tez, a moze przede wszystim trucie. Jakim prawem ktos moze truc osoby ktore sobie tego nie zycza?

Zawsze masz ze soba kurtke z kapturem i parasol? Niezle przezorny smile2.gif A palacz nigdy nie ma, ze nie moze sam wyjsc? Co go tam trzyma?

I popros taka osobe kulturalnie to zobaczysz reakcje. Moze 1 na 10 Cie usatysfakconuje. Kulturalne osoby nie pala zaraz obok, chyba ze sie zapomna i wtedy reakcja bedzie ok. Reszta ma w d**** innych i nie szanuje ludzi.

Wczesniej czy pozniej ustawa wejdzie u nas w zycie. W ostatecznosci w dalszej przyszlosci pod naciskiem UE, albo nawet zostanie to narzucone. Wiadomo jaka jest teraz tendencja w Europie. Nie przyjmujac tej ustawy mozna tylko troche odwlec to w czasie.
snf (51).gif http://www.lokalbezpapierosa.pl/index.php/europa/
i najezdzajcie kursorem na kolejne panstwa

Tam byly identyczne glosy a najgorzej oczywiscie jesli chodzi o lokale. Wlasciciele mowili ze bedzie katastrofa ( pewnie widzieliscie w wiadomosciach) - no i co sie takiego stalo? Tak jak Niemcy bali sie rozszerzenia Ukladu z Schengen i od pierwszego dnia najazdu bandytow z Polski. Teraz sa juz mile zaskoczeni biggrin.gif

Oczywiscie wszyscy nie beda przestrzegac zakazu ale sytuacja zmieni sie na plus w olbrzymim stopniu. Do tego potrzeba czasu.
Do tego Polacy lubia lamac przepisy i jeszcze sie tym chwalic wink.gif Kto wie z czego to wynika - zaborow z malymi przerwami az do 1989?
pulsatilla1214
CYTAT
Jakim prawem ktos moze truc osoby ktore sobie tego nie zycza?

laugh.gif
a jakim prawem zmotoryzowani ( w tym kierowcy autobusów podjeżdżających do wiaty) trują spalinami pieszych wink.gif ?
Sebastian22
Eech to jest temat-rzeka i zawsze bedzie budzic kontrowersje. Kto nie chce wdychac "spalin" to tak sobie stanie ze nie bedzie....a ile na imprezach wdycha sie tego? W kazdym klubie jest "mgła"...
marcin.p
I przepisy powinny sie tak zmieniac, by tych mgieł nie było! Lokale powinny mieć wentylację!
:)
CYTAT(pulsatilla1214 @ nie, 13 sty 2008 - 17:58) *
laugh.gif
a jakim prawem zmotoryzowani ( w tym kierowcy autobusów podjeżdżających do wiaty) trują spalinami pieszych wink.gif ?


snf (50).gif

Jak to mozna porownac? A co maja, na rowerach jezdzic? Trzeba rozwijac sciezki rowerowe i jak najbardziej popularyzowac i ok w sprzyjajacych porach roku. Ale dalej czy do Katowic to chyba ciezko?
Co zrobic jak powszechnie nie ma alternatywy dla silnikow spalinowych? Zachodnie miasta zaczynaja wprowadzac ograniczenia w ruchu. Niedlugo poza oplatami za wjazd do centrum bedzie trzeba miec naprawde nowy samochod.

Palacz alternatywe ma - wystarczy ze zrobi kilka krokow tongue.gif
vacu
A mnie się marzy taki kraj, gdzie nie będzie bzdurnych zakazów i nakazów (imho im więcej zakazów tym gorzej) ale gdzie kultura nie pozwoli palącym palić w obecności niepalących ew. gdzie palący przed odpaleniem papierosa zapyta czy ktoś z jego otoczenia ma coś przeciwko i w razie odpowiedzi twierdzącej zapali gdzieś na boku...
Ehhh, pomarzyć dobra rzecz ale imho tak to powinno wyglądać, powinniśmy tak wychowywać nasze dzieci aby zachowywały się jak wyżej. Przecież wiadomo, że tego typu zakazy to o kant d*** rozbić i tylko powodują animozje między palącymi a niepalącymi...

Ale kliknąłem na "tak" chociaż to uważam za rozsądną granicę, dalej z tymi zakazami już się iść nie powinno.
:)
CYTAT(Sebastian22 @ nie, 13 sty 2008 - 18:01) *
Eech to jest temat-rzeka i zawsze bedzie budzic kontrowersje.


Po kilku miesiacach od wprowadzenia zakazu juz o wiele mniejsze, a po kilku latach juz calkiem marginalne. Zobaczcie jak bylo na zachodzie - na poczatku wrecz wojna, u nas na razie jest naprawde spokoj. Potem prawie wszyscy sie przyzwyczaili a w lokalach obroty nawet podobno wzrosly.


pulsatilla1214
CYTAT
Palacz alternatywe ma - wystarczy ze zrobi kilka krokow


uhum, dokładnie taka samą alternatywę ma niepalący jak mu coś nie pasuje

a już nie ma takiej alternatywy mieszkaniec miasta ogarniętego smogiem. kilka kroków nie wystarczy

CYTAT
Jak to mozna porownac? A co maja, na rowerach jezdzic?


choćby na wrotkach smile2.gif

powietrze zatrute 24 h na dobę przez zmotoryzowanych, a czepiają sie palaczy papierosów, ze trują na przystankach. obiektywnie porównaj stopień szkodliwości dla zdrowia cool.gif

istnieje tez przepis, że nie mozna pozostawiać pracującego silnika w czasie postoju na obszarze zabudowanym. niech zgadnę - kto jest bardziej szkodliwy dla zdrowia ludzi - kierowcy , którzy nagminnie ten przepis łamią ( a to tylko promil ogólnego trucia generowanego przez zmotoryzowanych)
, czy też wszyscy palacze na przystankach w całym kraju wink.gif?

a może nie mają też alternatywy w postaci zgaszenia silnika? a moze po prostu nikt tego nie ściga, hę?
:)
CYTAT(pulsatilla1214 @ nie, 13 sty 2008 - 18:50) *
uhum, dokładnie taka samą alternatywę ma niepalący jak mu coś nie pasuje


Ale to palacy szkodzi innym a nie odwrotnie! I wystarczy jeden palacz zeby szkodzic kilku innym. Powtarzam ponownie - to nie jest tylko dyskomfort dla niepalacych zeby mozna bylo tak dyskutowac ale ich trucie

Dziwna ta dyskusja, do czego prowadzi i nie wiem co chcesz wlasciwie udowodniac. Moze chodzi Ci o wolnosc jednostki ale to wtedy inaczej argumentuj bo te przyklady to jakies wyjatkowo niefortunne.
Samochody truja inaczej ( z papierosami laczy chyba tylko Benzopiren) i dlaczego to laczysz - ida wielkie pieniadze koncernow na ograniczanie. Nie da sie tego zrobic z dnia na dzien, chyba ze bedzie przelomowy wynalazek. Musimy czekac na doskonalenie technologii zaczynajac od hybrydowych itp Z tego nie mozna zrezygnowac.

Zakaz palenia jest za to za darmo i natychmiast. Najczesciej podaje sie ze 80-90% przypadkow raka pluc jest od papierosow a nie od spalin i innych!
pulsatilla1214
CYTAT
Zakaz palenia jest za to za darmo i natychmiast. Najczesciej podaje sie ze 80-90% przypadkow raka pluc jest od papierosow a nie od spalin i innych!


a czy ktos tu pisał, ze spaliny powodują raka płuc wink.gif ?

jak zostaniesz w samochodzie z włączonym silnikiem w zamknietym garażu to raka płuc nie dostaniesz, co nie znaczy, że dożyjesz następnego dnia.

CYTAT
Samochody truja inaczej


no własnie, pisałeś też:

CYTAT
Jakim prawem ktos moze truc osoby ktore sobie tego nie zycza?


odnośnie osób na przystanku. wiec oświadczam wprost, że nie życzę sobie byc trutym, skoro nie wiesz o co chodzi w tej dyskusji wink.gif trutym przez samochody.

..i czy istotniejsze jest dla naszego zdrowia trucie w wykonaniu palaczy na przystankach (którego przy odrobinie własnej woli można jednak uniknąć), czy też zatrucie naszego organizmu permanentmym oddziaływaniem spalin przejeżdżających koło przystanku samochodów, smigajacych ulicami naszego miasta, miast na zachód od nas...

...a gdy już doczekasz upragnionego autobusu by mknąć w stronę Katowic może uznasz za trywialny problem dymu na przystanku, kiedy spaliny wypełnią autobus i Cię zemdli. Albo gdy utkniesz w korku na Katowickiej...

------

a kiedy już w pędzie regulowania wszystkiego stosem przez nikogo nierespektowanych przepisów zaszalejemy (każdy kolejny martwy zwiększa jedynie pogardę ludzi do pozostałych i do prawa w ogóle), gdy osiągniemy antynikotynowy Mount Everest, powstaną i u nas organizacje broniące praw palaczy (a sa juz takie w "cywilizowanych" krajach wink.gif ) i moze jeszcze doczekamy przystanków z "palarniami" albo innych absurdów, na które oczywiście znajdą sie pieniądze z naszych podatków laugh.gif Bo palacze to z medycznego punktu widzenia ludzie chorzy, nieprawdaż wink.gif ?

.... ale ponieważ aktualnie już mniejszość obywateli jest palaczami, a demokracja jest dyktaturą większości, to na podobnie populistyczne rozwiązania jak tytułowe, małpio kopiowane z kilkuletnim opóżnieniem z Zachodu, mamy duże szanse wink.gif
marcin.p
Amen...
olo
Jeżeli ludziom brakuje elementarnej kultury, to należy ludzi wychowywać. Jeżeli nie da się tego zrobić łagodną perswazją trzeba uciec się do prawa. Państwo powinno stać na straży ochrony praw jednostek słabszych i w tym wypadku osoba niepaląca zmuszona przebywać w towarzystwie palaczy stoi na słabszej pozycji. Wszak, jak piszesz, nie ma odwagi by zgasić peta palcami. Dym papierosowy to nie aromat Ch-5 i zdrowotne inhalacje. Pamiętam tę samą awanturę, sprzed kilkunastu lat, o wolne od dymu tytoniowego dworce i perony kolejowe. I jaki mamy efekt dzisiaj? Idąc Twoim tokiem rozumowania mógłbym rzec, po kiego diabła jakiś ptasi rezerwat w tym miejscu, skoro jezioro jest duże i ptaszki mogą sobie pofrunąć gdzie indziej. Prostackie myslenie, nieprawdaż? Mój mały rozumek nie może ogarnąć w pełni Twojego logicznego wywodu. smile.gif Nie rozumiem jednak jednego. Dlaczego zakładasz, że ludziom, którym przeszkadza dym papierosowy na przystanku, nie przeszkadza, taki sam, w pubie. Fałszywie postawiona teza. Mnie i wielu moim znajomym z naszego pubu przeszkadza i dlatego mamy swoje miejsce dla niepalących. I uwierz mi nawet palacze z nami siedzą. Ciśnie się na usta jeszcze jedno pytanie. Dlaczego zakładasz, że nikt nie będzie w stanie wyegzekwować tego przepisu? Co ma do rzeczy, że policjanci i strażnicy miejscy również palą.(nie pamiętam kto o tym napisał) Dopóki nie będą palić na przystanku to ich prywatna sprawa. Tak jak lekarza, który sam pali a każe ci z palenia zrezygnować. Choć w tym wypadku jest to moralnie naganne. Ale nie prawnie.Po co obejmować ochroną całe połacie ziemi, skoro nie ma tylu strażników żeby to upilnować? Po co okres ochronny dla ryb i zwierzyny łownej skoro nie ma tego komu pilnowac? Ano po to, że znakomita część społeczeństwa poczuwa się do przestrzegania stanowionego prawa i go przestrzega Narzekano i nadal się narzeka na zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Jeżeli chcesz wiedzieć, a wiesz na pewno, jak dziś wyglądałyby nasze parki zieleńce i aleje wystarczy pojechać na jakiekolwiek miasteczko akademickie, zwłaszcza w piątek czy sobotę. Niestety Polska to nie Czechy czy Niemcy. Absurdem jest mozliwość wprowadzenie zakazu palenia w prywatnym aucie, ale nie na przystanku. Wolność to piękna rzecz, ale jej istotą jest, przede wszystkim, nieograniczanie wolnosci innym. A jeżeli muszę opuścić zajmowane przeze mnie miejsce, bo palacz korzysta ze swej wolności obok mnie, to czy nie jest to naruszanie mojej wolności i prawa do względnie czystego powietrza wokół mnie? Możesz powiedzieć, że wyrzucając palacza ograniczamy, tym samym, jego wolność. I będziesz mieć rację. Wszak papierosy nie są towarem zakazanym. Ale czy znak "zakaz wjazdu dla pojazdów ponad 3.5 t" przed wjazdem na osiedle mieszkaniowe nie jest ograniczaniem wolności, aby poszerzyć zakres wolności jednostek słabszych, mieszkańców osiedla parkujących pod blokiem swoje auta? Natomiast to, co piszesz o spalinach uznaję za żart. Japończyko też przeszkadzają "zdobycze" cywilizacji więc chodzą w maskach, ty też możesz wink.gif Przyniesie to podwójne korzyści. Nie będziesz musiał uciekać przed palaczami (chyba, że palisz i ci to absolutnie nie przeszkadza) no i spaliny będą ci obojętne. Pozdrawiam - olo
pulsatilla1214
w Polsce nie wychowasz zakazami

CYTAT
Państwo powinno


nie wierz w omnipotencję państwa. to my powinniśmy, nikt tego za nas nie zrobi. zakaz też nie.

CYTAT
Nie rozumiem jednak jednego. Dlaczego zakładasz, że ludziom, którym przeszkadza dym papierosowy na przystanku, nie przeszkadza, taki sam, w pubie.


założyłem, gdyż wcześniej pisałeś:

CYTAT
To on ma odejść a nie ja. Ja mam się wysilać żeby myśleć, czy dureń który mi dmucha dymem w gębę. To nie bar, gdzie chodzę z własnej woli tylko przystanek, gdzie jestem zmuszony stać i czekać na autobus.


najwyraźniej błędnie zinterpretowałem to co pisałeś tongue.gif niemniej znam osoby, które zachowują się wg podobnego schematu.


co do egzekwowania - nie ja pisałem co prawda o palących strażnikach czy policjantach, ale uważam, że ze ściganiem palących na przystankach nie byłoby różowo. znacznie powazniejsze przewinienia są dziś bagatelizowane, a czasem wręcz ignorowane przez wymienione służby

O wolności i prawach jednostki wspominał " : ) ". Nawiązując jednak do Twego wywodu o wolności powiem tylko, że nie uznałbym, wbrew temu co sugerujesz, że wyrzucając palacza ograniczamy jego wolność. Z definicji bowiem wolność jednostki ma granicę tam, gdzie mogłaby naruszyć wolność innej jednostki (więc czyniąc to przestaje być wolnością), co sam zdanie wczesniej wprost napisałeś smile.gif
Co nie znaczy, ze nie doszukiwałyby sie może i tu praw palaczy wlasnie jakies ich organizacje wink.gif

CYTAT
Natomiast to, co piszesz o spalinach uznaję za żart


dobrze by było, gdyby problem spalin stał sie tylko czystym żartem, podobnie jak problem tzw "małej emisji". Parafrazując zaś wcześniejszy fragment Twojego postu - dzięki maskom Japończycy zapewne zażywają zdrowotnych inhalacji... smile.gif


ująłeś mnie porównaniami - wiata przystankowa jeziornym rezerwatem, a niepalący rezerwatowymi ptaszkami. to chyba jeszcze palacze myśliwymi do pełni malowanego obrazu?


cieszy mnie, że tym razem zakończyłeś swoją wypowiedź słowem "Pozdrawiam" zamiast wcześniejszego "Załapałeś?"

hej, hej

pulsatilla1214, który wykłóca się z palaczami o prawo do czystego powietrza od lat kilkunastu wink.gif

Sing Hallelujah, siara tongue.gif !
:)
Porownanie Olo i tak duzo lepsze niz palaczy ze spalinami biggrin.gif A moze jeszcze napiszesz o zakladach przemyslowych?
Jak mozesz to porownywac skoro ja pisalem i Ty tez ze to jest inne trucie. I przeciez nie mozna teraz nagle zrezygnowac z silnikow i komunikacji samochodowej. Moze wogole zrezygnowac z cywilizacji? Palenie to tylko przyjemnosc dla palacych a samochody i przemysl jest niezbedny ( i tu przeznacza sie olbrzymie pieniadze na ekologie).
marcin.p
CYTAT
Co ma do rzeczy, że policjanci i strażnicy miejscy również palą.(nie pamiętam kto o tym napisał) Dopóki nie będą palić na przystanku to ich prywatna sprawa.


Ja to pisałem!

I oczywiscie zgadzam się, że palenie to ich (każdego zresztą) prywatna sprawa. Ale oni sami łamia już taki zakaz! Tak, tak! Od kilku juz lat w obiektach należacych do MSWiA obowiązuje zakaz palenia, nie pamiętam, który minister to wprowadził. Według tego przepisu rozumiem, że jako "obiekt" traktowany jest równiez radiowóz. A zarówno policjanci, jak i strażnicy(należą po MSWiA) palą w radiowozach. A więc dlaczego ma mnie karać ktoś, kto przed chwila sam złamał taki zakaz?

P.S. Ja mimo tego zakaz palenia na przystankach popieram!
pulsatilla1214
: ):

CYTAT
Palenie to tylko przyjemnosc dla palacych


..a tu popłynšłeœ wink.gif porozmawiaj kiedyœ z palaczami (jeœli nie ze znajomym lekarzem z dabrowskiego szpitala), to moze wyprowadzš Cię z błędu.

Symptomatyczne, że nie raczyłeœ dostrzec wspomnianego przeze mnie przykładu pozostawiania (wbrew istniejšcemu prawu) samochodów na jałowym biegu. wolisz powtarzać te same oklepane frazesy o cywilizacji i niemożnoœci rezygnowania z silników, o pienišdzach wykładanych przez koncerny, itp, itd. wink.gif

Trucie pozostaje truciem, choćby było INNE, ale oczywiœcie przykład z nietrutymi ptaszkami dla Ciebie bardziej odpowiedni, jakżeby inaczej smile2.gif

zdrawki
:)
Nikt ich nie zmuszal zeby zaczeli palic! Chyba powinni znac konsekwencje. To po co zaczynali palic skoro nie dla przyjemnosci?

oklepane FRAZESY??? snf (50).gif doh (27).gif

To Twoim zdaniem mozna z dnia na dzien zrezygnowac z silnikow? Powiedz jak - Nobel gwarantowany.
Nie odnosze sie do samochodow bo porownanie uwazam za bezsensowne. Kiedy gasic silnik - w korkach? W DG takich nie ma a gaszenie na kilkadziesiat sekund i odpalanie przyniesie wiecej szkod srodowisku niz pozytku. Moze autobus wjezdzajac na przystanek ma tez gasic silnik? laugh.gif

Do niczego to nie prowadzi bo albo nie rozumiesz co pisze albo nie chcesz zrozumiec, albo udajesz smile2.gif

Trucie papierosami mozna latwo wyeliminowac a tamtego nie. I jesli jest mozliwosc to chyba lepiej ja wykorzystac i byc trutym z jednego zrodla mniej, skoro z innych nie mozna mimo podejmowania prob i tylko powolnego postepu
pulsatilla1214
...z ciekawoœciš tylko jeszcze zapytam cóż znaczy intrygujšcy skrót "OMG" na ponownie trzymanej przez Ciebie tabliczce tongue.gif

.."ładne oczy masz, komu je dasz, takie ładne oczy, takie ładne oczy", lalalalala celb (23).gif
:)
serio pytasz? snf (50).gif

toz popularny akronim prawie jak lol itp
Po polsku byloby to OMB, ale to juz sztucznie i polowa by sie pytala co to biggrin.gif

To juz po tych wyjasnieniach moze byc riposta?
olo
CYTAT(pulsatilla1214 @ pon, 14 sty 2008 - 16:11) *
: ):
..a tu popłynšłeœ wink.gif porozmawiaj kiedyœ z palaczami (jeœli nie ze znajomym lekarzem z dabrowskiego szpitala), to moze wyprowadzš Cię z błędu


Mylisz się. Porzucenie palenie jest bardzo trudne. Niektórzy terapeuci twierdzą wręcz, że ci którym udało się zerwać z nałogiem po kilkunastu, kilkudziesięciu latach palenia to bohaterowie własnego życia. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że palenie kojarzy się z wieloma przyjemnościami. Oprócz fizycznego uzależnienia od nikotyny jest jeszcze uzależnienie psychiczne. Nawyki ukształtowane przez lata. Papieros do kawy, do piwa, po jedzeniu, w stresie, po seksie itd itp. To właśnie z tych rzeczy palaczowi najtrudniej zrezygnować i dla palacza zawsze będą przyjemnością. Szybko zapomina się o porannym tytoniowym kacu jeśli się zje śniadanie i popije kawką. Gdyby nie było uzależnienia psychicznego to wystarczyłaby guma z niktyną - a nie wystarcza - prawda? Alkoholik często musi upaść na dno by się podnieść. Często bez rodziny w zarzyganym łóżku. Nikt nie lubi patrzeć na pijaka, wszyscy się nim brzydzą. Jest więc ogromna motywacja, choćby właśnie presja rodziny i otoczenia. A jaką presję czują dziś palacze? Mozna powiedzieć, że w Polsce żadnej. Nawet presja wysokiej ceny papierosów nie działa. Presja społeczna nie istnieje. Dlatego palenie, to jednak, cały czas przyjemność. I nie muszę o tym z nikim rozmawiać. Jakiś czas temu dobrze przygotowałem się do zerwania z nałogiem po .... 25 latach palenia.

pozdrawiam olo
pulsatilla1214
CYTAT
toz popularny akronim prawie jak lol itp
Po polsku byloby to OMB, ale to juz sztucznie i polowa by sie pytala co to

To juz po tych wyjasnieniach moze byc riposta?


szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. pytałem co oznacza skrót

odpowiedź, że skrót OMG oznacza OMB nic mi nie mówi.
:)
oj to z google dawno bys sie dowiedzial wink.gif "Oh my God"
marcin.p
Ja chciałbym spytac czy my naprawdę potrzebujemy tego zakazu? Kiedys, jak zwróciłem uwage gościowi, który palił pod wiatą to mnie omało nie zlinczowano! I to Ci niepalący się najbardziej "rzucali", że "sam pan dopiero wypalił a innemu bronisz". Tylko, ze ja paliłem kilkanaście metrów od przystanku.

A czy ciężko jest rzucic palenie? NIE! Mojemu ojcu nie chcialo się iść do kiosku po papierosy, nie kupił sobie, nie zapalił i nie pali już 10 lat... Ja też juz jutro nie kupuje!
pulsatilla1214
dzięki smile2.gif

o, to nawet pasuje do "Amen" siary i mojego alleluja tongue.gif

po co mi google, skoro mam Ciebie disdain (14).gif

-----

siara - trzymam kciuki smile2.gif !
camillo
Palę "papierochy",ale wiem że chamstwem jest odpalać "fajkę" na przystanku w tłumie ludzi.Ja staram się odejść na tyle,żeby nikt nie musiał tego dymu wdychać.Więc myślę że trochę kultury osobistej by wystarczyło,niż niepotrzebne spory i debaty na temat tego zakazu
:)
Tak to wyglada aktualnie u sasiadow:

CYTAT
sosnowiec.info.pl

Wyrok na palaczy odroczony

Jak już informowaliśmy, na wniosek radnego Zbigniewa Dziewanowskiego służby prezydenckie przygotowały projekt uchwały Rady Miejskiej, który zakłada, że zakazem palenia objęte będą wiaty przystanków autobusowych i tramwajowych oraz dworzec autobusowy przy ul. Mościckiego.

Wczoraj, podczas posiedzenia Komisji Spraw Obywatelskich radni na wniosek Karola Winiarskiego ustalili, że wyłonią ze swojego składu zespół, który opracuje nowy projekt uchwały w sprawie zakazu palenia w miejscach publicznych. Tym samym projekt uchwały zaproponowany przez Prezydenta Sosnowca został odrzucony.

Decyzja radnych zrodziła się z ożywionej dyskusji, której clou było ograniczenie zakazu palenia do wiat przystankowych.

Radni: Zygmunt Witkowski i Arkadiusz Chęciński proponowali nie uchwalać przepisów lokalnych, a czekać na ustawę sejmową, która powinna kompleksowo ująć problem.

- Nie uchwalajmy przepisów, których nie można wyegzekwować - argumentował Chęciński.

Tomasz Jamrozy ripostował: - Przepisów nie ustala się po to, by karać za ich nieprzestrzeganie. Przepisy spełniają istotną rolę edukacyjną. Zakaz palenia będzie oddziaływał na świadomość mieszkańców Sosnowca. Efekty tego będą, może nie od razu, ale na pewno będą.

- Popatrzmy na siebie - doradzał kolegom przewodniczący Rady Miejskiej, Daniel Miklasiński. - Nie przestrzegamy zakazu palenia w toalecie Urzędu Miejskiego, a chcemy załatwić problem palenia w całym mieście?! Zostawmy tę sprawę Sejmowi.

Do zwolenników wprowadzenia uchwały wg projektu prezydenckiego należy radny Adam Wolski. - Dziś, jeśli nie wyeliminujemy, to przynajmniej ograniczymy palenie na przystankach, a jutro możemy zakazem palenia objąć inne miejsca publiczne - mówił Wolski.

Wyrok na palaczy został odroczony - uchwała w sprawie zakazu palenia będzie przyjęta najwcześniej na lutowej sesji Rady Miejskiej.

Janusz Lewanda


i komentarz pod artykulem:
CYTAT
Karol Winiarski

Dziękuję Kasandro za dobre słowo, ale muszę Cię niestety zmartwić. Jestem za ochroną ludzi niepalących przed dymem papierosowym - palący robią to na swoją odpowiedzialność. Szacuje się, że rocznie w Polsce ok. 7 tys. osób umiera z powodu tzw. biernego palenia. Zgłosiłem wniosek o powołanie zespołu radnych, ponieważ projekt Prezydenta jest nieprecyzyjny. Pojawiły się też głosy o konieczności uwzględnienia w uchwale również innych prypadków. Byłbym ostrożny w nadmiernym poszerzaniu listy miejsc zakazanych, ale np. pomysł zakazu palenia na placach zabaw (przez pilnujących opiekunów) jest godny uwagi. Nie mam też wątpliwości, że uda się całkowicie wyegzekwować naszą uchwałę, ale walor edukacyjny, o których mówili radni Jamrozy i Wolski, ma duże znaczenie. Zresztą gdyby tak podchodzić do sprawy należałoby zlikwidować kodeks karny, a przynajmniej kodeks wykroczeń, gdyż znaczna część przypadków łamania zawartych w nich przepisów uchodzi bezkarnie.
Maryhna
jako os. paląca jestem za zakazem
bzenek
CYTAT(Maryhna @ nie, 20 sty 2008 - 16:07) *
jako os. paląca jestem za zakazem

Jako osoba niepaląca jestem przeciw zakazowi. smile.gif

Nie popadajmy w paranoję. O ile zakazy w pomieszczeniach zamkniętych są jak najbardziej zasadne i wskazane to zakazy na świeżym powietrzu wydają mi się absurdalne. Dym się rozprzestrzenia w większej objetości powietrza i stężenie trujących środków jest niskie.

Dodatkowo populistyczny argument o śmierci biernych palaczy jest naciągany. Żeby dojść do takiego terminalnego stanu niepalący musiałby stać z tymi palaczami na tym przystanku chyba z 8 godzin dziennie przez kilka lat, a tak pewnie by się mogło zdarzyć, że nie zachoruje. smile.gif

Od wielu lat na paczkach papierosów minister zdrowia apeluje, informuje, ostrzega i żadnego z tego efektu nie ma. Nie znam statystyk ale chyba liczba palaczy nie spada. Co gorsza coraz więcej widzi się nastolatków z papierosami albo rodziców palących przy małym dziecku (pewnie wyrastają z tych nastolatków). A jeden nieegzekwowalny zakaz ma coś w tej sprawie poprawić ? mellow.gif
szer
W sumie zagłosowałem za tym, że za takowym zakazem jestem, ale z drugiej strony bzenek ma troche racji smile2.gif. Nawet cena paczki po 10zł nie odstraszy palaczy (swoją drogą nieźle zasili to budżet). Zakaz sobie będzie i co? Mało kto o nim będzie wiedział i będzie paliło. Sam nie lubie dymu papierosów no ale wybaczcie, nie będe straszył człowieka palącego na przystanku, że zgodnie z uchwałą tą i tą, zgodą prezydenta tego i tego, w rzumieniu kodeksu jakiegoś tam pan nie może palić ;p... Jak ktoś jest mądry i kulturalny to zapyta czy może zapalić, albo odejdzie =]
Maryhna
nie mówie tu o truciznach wydychanych przez palaczy ale nie sądzę, żeby os. niepalącej było przyjemnie natknąć się chociaż raz na dymek , tym bardziej że jest na świeżym powietrzu tongue.gif
:)
W Bedzinie tez nad tym mysla

CYTAT


Radni chcą zakazu palenia na przystankach
dziś

Posłowie pracują nad projektem ustawy zakazującej palenia m.in. w szpitalach, szkołach, na wyższych uczelniach, a także w barach i restauracjach. Jej projekt ma trafić na obrady sejmowej Komisji Zdrowia.

Sosnowieccy radni nie chcą być gorsi od parlamentarzystów. Właśnie przygotowano projekt uchwały, która zakazuje palenia tytoniu na przystankach autobusowych i tramwajowych.

- Problem jest szeroki i dotyczy miejsc publicznych, w granicach których brak jest regulacji odnośnie palenia tytoniu. W rezultacie osoby niepalące narażone są na bierne palenie. Wydawałoby się, iż problemu nie ma w ogóle, bo przecież jeśli ktoś pali, to wystarczy go poprosić i przestanie lub dokończy palenie tam, gdzie nikomu nie będzie szkodził. Jeśli ktoś chce się przekonać czym to się kończy, niech poprosi dziesięciu przygodnych palaczy na przystanku, w windzie, na klatce schodowej, idąc po ruchliwej ulicy czy w innym miejscu publicznym. Niestety konieczne są tutaj regulacje prawne. Aby ochronić dzieci, kobiety w ciąży i każdego człowieka, który wybiera życie bez tytoniu. Stąd projekt uchwały - mówi radny Zbigniew Dziewanowski, inicjator antytytoniowej uchwały.

Według projektu uchwały, palacz stojący na przystanku, przyłapany na tym wykroczeniu przez strażnika miejskiego lub policjanta może zostać ukarany grzywną w wysokości od 50 do 500 zł.

Wobec tej uchwały sceptyczny jest Daniel Miklasiński, przewodniczący Rady Miejskiej w Sosnowcu, który zresztą sam nie pali.

- Kto będzie chodził po przystankach, sprawdzał i pilnował czy nie łamane jest prawo przez palaczy? Dla mnie jest to bezsensowne działanie. Podejmowane przez Radę Miejską uchwały powinny być realnie wykonywane czyli egzekwowane - mówi Daniel Miklasiński. - Sam zaapelowałem do radnych, żeby nie palili w toalecie, podczas przerw w komisjach czy sesjach. To samo zaproponowałem radnemu Dziewanowskiemu, żeby zaapelował do sosnowiczan, by nie palili papierosów na przystankach.

Może w ślad za swymi kolegami z Sosnowca pójdą radni z Będzina i Dąbrowy.

- O podobnej uchwale rozmawialiśmy na ostatnie budżetowej sesji. Myślę, że zanim powstanie projekt uchwały antynikotynowej musimy ją dokładnie przedyskutować. Przede wszystkim zastanowić się w jaki sposób ma być ona egzekwowana - mówi Waldemar Szydło, przewodniczący Rady Miejskiej w Będzinie.

- W całej Europie jest trend ograniczenia palenia w miejscach publicznych. Taka uchwała ma szansę wejścia w życie w naszym mieście - mówi Agnieszka Pasternak, przewodnicząca dąbrowskiej Rady Miejskiej.
Sebastian Reńca
Sebastian22
CYTAT
Jacek Madeja,
Gazeta Wyborcza, 23.01.2008 r.

Pod wiatami przystankowymi w Rudzie Śląskiej na razie można palić do woli. Strażnicy nie wystawiają mandatów, bo poznikały naklejki z zakazem palenia.

Ruda Śląska wprowadziła strefy wolne od dymu tytoniowego w połowie października zeszłego roku, jako pierwsze miasto w aglomeracji śląskiej. W ten sposób dołączyła do Poznania, Rzeszowa, Gdańska, Lublina, Elbląga, Torunia i Bielska-Białej, które już wcześniej wprowadziły takie uchwały. Domagali się tego sami mieszkańcy, którzy narzekali, że muszą wdychać dym tytoniowy w oczekiwaniu na autobus czy tramwaj.

W Rudzie Śląskiej zakaz palenia oprócz ponad 150 wiat przystankowych objął też place zabaw dla dzieci.

Niesfornych palaczy mieli pilnować strażnicy miejscy. Groził im mandat od 50 do 500 zł. - Codziennie rano czekam na autobus. Nie widziałem, żeby kiedykolwiek strażnicy przyjechali i kogoś ukarali. A ludzie palą na przystankach przez cały czas - opowiada mieszkanka Rudy Śląskiej, którą spotykamy na jednym z przystanków w Chebziu.

- O zakazie słyszałem, ale jeszcze nikt nie zwrócił mi uwagi. Zresztą nie stoję pod wiatą, tylko dobry metr dalej - broni się Tadeusz Dańczak, dopalając papierosa w oczekiwaniu na autobus.

Andrzej Nowak, rzecznik strażników miejskich w Rudzie Śląskiej, przyznaje, że do tej pory tylko kilka osób zostało ukaranych mandatami. - Na początku ludzie o nowych przepisach nie słyszeli, dlatego upominaliśmy i tłumaczyliśmy, że taki zakaz obowiązuje. Sięgaliśmy po druczek, jeśli ktoś się awanturował i był wulgarny - tłumaczy Nowak.

Teraz strażnicy przestali karać palaczy z innego powodu. Okazało się, że ludzie zaczęli zdzierać z wiat naklejki informujące o zakazie palenia. - W uchwale jest zapis, że wszystkie miejsca, gdzie obowiązuje zakaz, muszą być oznaczone napisem i specjalnym znaczkiem. Trudno kogoś karać, kiedy nie ma takiej informacji - mówi rzecznik.

- Rzeczywiście ludzie zaczęli złośliwie zrywać znaczki. Może pomogły też warunki atmosferyczne. Było wilgotno i część naklejek podpadała. Czekamy na poprawę pogody. Od marca firma, która porządkuje wiaty, będzie zobowiązana zadbać o to, żeby znaczki były na bieżąco uzupełniane. Zastanowimy się też, czy zamiast naklejek po prostu nie malować zakazu. Wtedy strażnicy będą mogli wystawiać mandaty - zapewnia Tomasz Kulpok z rudzkiego magistratu.

Jak widać zakaz palenia to nie tylko problem ustawy....
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.