Łomatko, Ty tak poważnie? Jakoś nie dowalałeś się przy innych poszukiwaniach, akurat żydowskie pamiątki przeszłości Cię drażnią?
Odpowiem, choć wydaje się to oczywiste (widać nie dla wszystkich) - po to, żeby trochę lepiej poznać historię miasta. Kopalniami też nie interesuję się dlatego, że chciałbym lecieć z wiaderkiem i ukopać sobie węgla.

Pytam się, bo kilka miesięcy temu było dość głośno o odzyskiwaniu przez Gminy Żydowskie dawnych terenów odebranych bezprawnie. Myślałem, że o to właśnie chodzi.

xMarcinx - myślę, że najpierw Gmina Żydowska zwróciła by się do UM, do Wydziału Architektury & Ksiąg Wieczystych (nie umniejszając roli naszego forum ;-)).

Do komentarza od Leszka dodam jeszcze info, że w 1931 roku 14% mieszkańców Dąbrowy było Żydami.

luket - myślałem, że znam każdy centymetr kwadratowych tych fotografii . Gratuluję spostrzegawczości! Myślę, że gdybyśmy dysponowali fotografiami w wyższych rozdzielczościach (napisałem już maila w tej sprawie do Warrena Blatta i Phyllisa Kramera z JewishGen) nie bylibyśmy w stanie na 100% potwierdzić czy to jest to samo drzewo... Wskazanie na pewno godne uwagi!

Gdyby się okazało, że ten żółty dom z zaokrąglonym narożnikiem był wybudowany w latach 20-30 ubiegłego wieku, to wkomponowałby się w nasze zdjęcia...

Sylwek

Nie tyle spostrzegawczość, ile widok z okna od dwudziestu lat Pnie są dość charakterystycznie ułożone, także rzuciło mi się w oczy. Ale zdjęcie jest na tyle mało wyraźne, że równie dobrze może być to cokolwiek innego.

Może admin dać mi bana, pogodzę się z tym, będę jedynie czytał, ale muszę potwierdzić to co stwierdziłem w innym temacie i za mistrzem Witkacym powtórzę "Z głupimi ludźmi nie ma co gadać, zamknijcie mordy i proszę siadać". A może i ja jestem wyznania mojżeszowego, żydem po prostu, bądź odważny, i chcę jedynie odzyskać pamięć, a nie teren? Przyszło Ci to do głowy?

A ja bym dorzucił inny cytat i innym go też polecam. "Z głupim się nie dyskutuje, bo najpierw sprowadzi do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem". Kiedy troll mówi z sensem można z nim dyskutować i popieram ale kiedy troll zaczyna trollować, milczeć i ignorować. Kolega Marcin sporo wnosi do forum jako stały użytkownik, ale i sporo czasem złych emocji sieje, więc abyśmy tu się nie napinali, sobie i Wam jeszcze raz wspomnę ignorować.

A co do tematu o synagodze. Panowie szokujecie mnie! Ten wątek chyba przebija wszystkie inne! Wasze poszukiwania są niesamowite! BRAWA!!

gregol - co do dalszych planów ws. synagogi:
- wysłałem maila do dr Aleksandry Namysło z katowickiego IPN, która publikuje wiele wydawnictw związanych z żydami na Zagłębiu
- jestem w kontakcie z Joanną Tokaj z Muzeum Miejskiego "Sztygarka", która razem z Magdą Cyankiewicz opracowały w ostatnim czasie "Losy dąbrowskiej synagogi". W przyszłym tygodni mam nadzieję, że uda nam się przejrzeć sporo map z interesującego nad obszaru
- planuję przejść się na ul. Mireckiego i dopytać o losy żółtego domu
- planuję skontaktować się z wydawcą gazety Zaglembier Zeitung, którzy podobno dysponuję archiwalnymi numerami
- wysłałem około 15 maili do różnego typu organizacji żydowskich jak Muzeum Historii Żydów Polskich, Żydowski Instytut Historyczny i do wielu organizacji międzynarodowych jak choćby The United States Holocaust Memorial Museum.
- jeśli czas pozwoli, to chciałbym zarejestować się na największych portalach skupiających środowiska żydowskie i zostawić tam notę z prośbą o kontakt ws. Synagogi
- gdyby nie ograniczenia finansowe skusiłbym się jeszcze na jakąś akcję 'ulotkową' na Okrzei, Szopena, Mireckiego z prośbą o kontakt...
Koncepcji jest jeszcze parę - wszystko przyjdzie z czasem...

Myślę, że wiele ciekawego mogą wnieść mapy. Gdyby udało się zestawić ze sobą np 10-15 map z różnych lat z Okrzei/Szopena to może udałoby się nam ulokować ostatecznie synagogę... Póki co mamy zdjęcia z różnych lat (nie wiemy jakich), które nie pasują 100% do map z 1929 i 1941

Kolega przyobiecał zapytać swoją ponadosiemdziesięcioletnią babcię i sąsiadów z ul. Komuny Paryskiej, którzy wg niego pamiętają wiele z czasów przed i powojennych. Mam nadzieję, że czegoś się dowie.

Podczas szybkiej wizyty babcia powiedziała, że "bóźnica" była na Fabrycznej i idąc w jej kierunku szła ulicą Francuską. Nie pamięta jednak, w którym miejscu. Myślę, że jeszcze kilka informacji o tej, lub o innych sprawach się, z czasem, dowiem.

Dzięki olo. Wczoraj wysłałem 62 maile do osób, które na JewishGen wskazują swoje korzenie w Dąbrowie Górniczej. Póki co dostałem 5 zwrotek, które niestety nie wniosły nowych informacji... Drążę temat dalej...

Babcia mówi to samo, co mnie w głowie stuka. Natomiast na tej mapce macie zaznaczoną tą synagogę detektywi.

Przecież to był po wojnie warsztat samochodowy. Na tej mapce jest zaznaczony "samochodzikiem".

sandwich - auto jest zaznaczone niemal na trzech ulicach jednocześnie . W tej skali to wygląda jakby była bardziej między Chopina i Łukasińskiego niż Chopina i Okrzei ;-). Albo jeszcze lepiej - na przedłużeniu Mireckiego. Próbowałem kilkukrotnie nanieść tą mapę na aktualny rozkład z zumi ale przy przeskalowaniu tej mapy wychodzą abstrakcje...

Wiem, że mapa schematyczna. Tak tylko chciałem wiedzieć, czy ktoś zwrócił uwagę na to, że jest to zaznaczenie właśnie tej synagogi.
Dalej optuje za Fabryczną. Jakieś takie mam przeczucie, ale mogę się mylić.

- mam nadzieję, że niedługo, wspólnymi siłami, uda nam się to jednoznacznie ustalić którąś z lokalizacji.

Dostałem w ciągu dnia kolejne maile od rodzin żydowskich z Dąbrowy - niestety nie mają fotografii czy map z tamtego okresu a ten fragment DG tak się zmienił, że nie potrafią ocenić jednoznacznie, gdzie była Synagoga

Mam kilka nowych informacji ws. 'naszej' synagogi.

Dzięki uprzejmości p. Joanny Tokaj oraz Magdaleny Cyankiewicz z Muzeum Miejskiego "Szygarka" miałem możliwość przejrzenia kilku publikacji oraz kilkadziesiąt map z DG.

Na jednej fotografii z wydania 'Zanim nadeszła zagłada' Aleksandry Namysło pokazana jest część synagogi z kamienicą z naprzeciwka (bez sklepu żelaznego)!!



Jak widać synagoga nie przylegała idealnie do skrzyżowania dróg. Był relatywnie spory teren między budynkiem a drogą. Zdjęcie zostało wykonane w czasie II wojny światowej w obrębie dąbrowskiego getta.

Dodatkowo w czasie wizyty w Muzeum udało się odnaleźć fragment mapy, która dzięki skali 1:10.000, precyzyjnie pokazuje układ ulic i budynków w rejonie obecnych ulic Okrzei/Szopena.
Wśród budynków jest na 99,9999% synagoga, razem z przylegającym budynkiem, który na poniższej fotografii jest po prawej stronie.


Na mapie z Muzeum jest też zaznaczona podłużna kamienica z 'żelaznym' sklepem. Zachowane jest również przesunięcie między tą kamienicą a synagogą b.d. widoczne na najnowszym zdjęciu z 'Zanim nadeszła zagłada'. Zgadzają się więc wszystkie elementy ze zdjęć, którymi dysponujemy.

Postaram się w najbliższym czasie udostępnić Wam fragment tej mapy.

Czy to działa wyobraźnia, czy w tle widać pagórek z trzema drzewami po lewej. Jeśli tak, to mógłby to być jakiś punkt odniesienia.

olo - w powiększeniu ten fragment zdjęcia wygląda tak:



Ciężko określić czy to jakieś drzewa wystają zza dachu jakiegoś budynku? Nie spotkałem się z informacją o jakiejś hałdzie/pagórku w tamtym miejscu. Linia jest relatywnie prosta co sugeruje jakiś dach. Jeśli trzymać się wersji lokalizacji synagogi z forum to 'w dole' była Huta Bankowa...

W sprawie lokalizacji synagogi na mapie z Muzeum mam chyba nieciekawe informacje. Mapa pochodzi z 1902 roku więc tego budynku nie powinno na niej być. Synagoga była wybudowana w latach 1912-1916.

Na mapie z 1902 roku jest dokładnie ten sam budynek, który oznaczyliśmy znakiem zapytania na poniższej grafice z 1929 roku:



Wróciliśmy zatem do punktu wyjścia i dalszych poszukiwań, które potwierdzą w 100% lokalizację synagogi. Na razie dysponujemy relacjami osób z forum oraz kilkoma, które napisały do mnie maila.

Według relacji mojej babci synagoga była przy ul. Okrzei (obecnie jej nie ma) mniej więcej w miejscu gdzie dziś jest jeden z budynków wybudowanego we wczesnych latach 90. osiedla Mydlice Płn. - mniej więcej po przekątnej od szkoły przy ul. Mireckiego.

Błażej - jak ta relacja ma się do wcześniejszej mapy ze znakiem zapytania? Czy to ta lokalizacja?

Trudno mi to dokładnie zweryfikować, ale babcia powiedziała, że jak będzie kiedyś szła na spacer to sprawdzi jaki tam teraz jest numer bloku i mi da znać

Próbuję szukać informacji związanych ze sklepem, który był w kamienicy naprzeciw synagogi.
http://dawnadabrowa.pl/fotografia/kamienic...nagogi_534.html


Dzięki Grzegorzowi Onyszko i Joannie Tokaj znamy listę sklepów 'żelaznych' w Dąbrowie na początku lat '30:

- Defner L. Sklep żelazny ul. Sobieskiego 27.
- Zylberszac J. Sklep żelazny. [Brak adresu].
- Ejzenman A. "Praca" żelazo stare i nowe. Ul. Łabędzka 31.

Sprawdziłem Zylberszaca - miał najprawdopodobniej na imię Josef/Józef. Możliwe, że stał na czele Żydowskiej Kongregacji Wyznaniowej w Dąbrowie Górniczej. Niestety nie dotarłem do powiązania ze sklepem...

To tablica znad wejścia do sklepu - macie jakieś propozycje na rozszyfrowanie nazwiska?

Znalazłem na stronie http://www.jewishgen.org/yizkor/dabrowa/dab189.html#Page191 taką informację:

Moim zdaniem, to nie ten trop.

Może R.Cukierman ?

Dzięki Dami7.
Nie znalazłem tego mimo, że mam tą stronę w 'ulubionych' z myślą o jej przetłumaczeniu

W Będzinie pracował Beniamin Cukerman ale wyrabiał słynne w Będzinie ciastka kremowe....
Szukałem jeszcze po nazwisku Zukierman ale też nie skutecznie.

Synagoga mieściła się na rogu ul.Okrzei i Szpitalnej.Przechodziłam obok niej idąc do szkoły(LO Żeromskiego)na ul Mireckiego

Ewcia B - na niektórych mapach Szpitalna przechodzi w Szopena a niemal wszystkie źródła podają skrzyżowanie Okrzei i właśnie Szopena.

Czy mogłabyś umiejscowić synagogę na fragmencie mapy z 1929 roku?



Lub na tej z lat '90 ze starym układem ulic:




Dzisiaj dostałem jeszcze inną mapę tego fragmentu z synagogą zaznaczoną przez 88 mieszkankę Dąbrowy Górniczej (obecnie poza granicami kraju), która twierdzi, że mieszkała blisko synagogi.

na mapce z lat 90 żółty kwadrat,ul Szpitalna łączyła się z Okrzei.Na Szpitalnej była cukiernia Króla gdzie na przerwach biegałyśmy na ciacha

Dostałem od mawwm mapę z 1990 roku (jeszcze raz podziękowania), której fragment widzieliśmy wcześniej na forum. Dzięki temu udało się nieco dokładniej nanieść mapy na siebie:

Mapa z 1990 roku:


Na mapę z 1990 roku nałożyłem mapę z 1929 roku (pomiary do niej wykonano w 1925-1926):


Mamy więc potwierdzenie, że wcześniejsza "żółta" lokalizacja na mapie z 1929 roku była prawidłowa.

Nałożyłem potem na mapę z 1990 mapę z zumi.pl:


Ostateczny wynik to mapa zumi z zaznaczoną lokalizacją synagogi:


Mapy skalowałem w programie graficznym więc konsekwencją jest pewna niedokładność... Niemniej zrobiliśmy mały kroczek w kierunku "naszej" synagogi.

pozdrawiam,
Sylwek

Nie mały kroczek, ale całkiem duży krok. I myślę sobie, że już nic więcej nie uda się wskórać, chyba, że ktoś pójdzie do Wydziału Geodezji i uzyska wyrys z jakiejś starej mapy. Albo ustali numer działki i poszpera w księgach wieczystych

Muzeum wystąpiło na oficjalnej drodze do UM w sprawie synagogi. W odpowiedzi, po dwóch dniach, była informacja, że UM nie dysponuje żadnymi informacjami o synagodze... Ciekawe jak w ciągu dwóch dni mogli cokolwiek sprawdzić?

Jeśli ktoś z forum zna osoby, które pracują np. w Geodezji lub Architekturze to uprzejma prośba o kontakt.

Może kiedyś pojawią się jeszcze jakieś fotografie? Mawwm wspominał, że może w sierpniu będzie dysponował jakimiś zdjęciami od kolegi, w tym również synagogi!

W końcówce lat 70 została wydana monografia Dąbrowy w której było dużo zdjęć starej Dąbrowy .Może w bibliotece są jakiej egzemplarze

W monografii zdjęć synagogi nie ma, o ile dobrze kojarzę jest o niej jedno zdanie...

Potwierdzam słowa Leszka - brak fotografii synagogi w tej monografii:

"Dąbrowa Górnicza zarys rozwoju miasta" - wyd. "Śląsk", 1976.

http://www.wsb.edu.pl/losy-dabrowskiej-syn...,1125.html,1919

22 marzec, godz. 11.00-12.00 - Losy dąbrowskiej synagogi - wykład
Miejsce: Muzeum Miejskie „Sztygarka" w Dąbrowie Górniczej, ul. Legionów Polskich 69

Mam nadzieję, że będę na tym wykładzie i uda się przygotować nałożone mapy z wcześniejszych postów.

No to może w końcu będzie okazja się spotkać

Notuj pilnie i podziel się z nami nabytą wiedzą. Ja niestety będę wtedy w pracy :/

No i mnie jednak nie będzie Notuj, Sylwek, notuj

mnie się też nie udało dojechać, czekamy na rewelacje...

Nie spodziewałem się dużej ilości osób na wykładzie w środku tygodnia o godzinie 11
Niemniej byłem zdziwiony liczbą kilkunastu osób... Wśród nich Darek Nowak i Karolina (z Fundacji Brama Cukermana).

Joanna Tokaj i Magda Cyankiewicz miały przygotowaną prezentację (ok. 45 slajdów), która zawierała informacje nie tylko o synagodze ale również o cmentarzu żydowskim czy dąbrowskich rabinach. Widziałem pierwszy raz wiele cennych dokumentów z Archiwum Państwowego w Katowicach oraz niezwykłe fotografie wykonane wewnątrz dąbrowskiej synagogi! Żeby być precyzyjnym: zdjęcia obejmują pojedyncze malowidła naścienne skadrowane w taki sposób, że poza daną grafiką nie widać już niczego innego.

Były oczywiście wszystkie znane zdjęcia budynku synagogi (doliczyłem się ośmiu) oraz dwa zdjęcia cmentarza (w tym jedno, które wcześniej przesłałem do Muzeum).

Ciekawą kwestią okazała się tzw. mykwa czyli pomieszczenie do rytualnego obmywania. Jedna z mieszkanek wskazała malutki budyneczek przy ulicy Łukasińskiego (bardzo blisko parkingu LIDLa) jako właśnie dąbrowską mykwę. Wewnątrz domku nie znaleziono żadnych śladów, które mogłyby potwierdzić tą informację.

Lokalizacja mykwy:
http://www.zumi.pl/,,,19.175287400000002,5...PointY=50.32437

Potem miałem swoje '5 minut' i na kilku slajdach pokazałem naszą wspólną drogę poszukiwań lokalizacji synagogi (starałem się pokreślić rolę naszego forum ).

Po spotkaniu uczestnicy (część) udała się na spacer śladami żydowskich miejsc w Dąbrowie czyli: cmentarz na Mydlicach, "nasza" lokalizacja synagogi, ulica 3-Maja. W każdym z tych punktów słuchaliśmy "Opowieści Nieobecnych" poświęconych danemu miejscu. W tym momencie musiałem odłączyć się od grupy i zdążyć do pracy

Summa summarum - warto było być na wykładzie, poznać dokumenty z AP, zapoznać się z fotografiami z wnętrza synagogi.

Pewien niedosyt pozostawia frekwencja i wynikający z tego brak możliwości wymiany informacji z innymi uczestnikami spotkania.

Mapa p. Starościaka opublikowana w książce "Cmentarze żydowskie w Sławkowie i Dąbrowie Górniczej".
Trójkątny symbol oznacza synagogę - lokalizacja pokrywa się z 'naszą' żółtą

Ten zakreskowany teren to getto?

dokładnie (ale to temat na osobny wątek? )

Jako żywo

No to chyba znaleźliśmy to miejsce

Moja babcia, tak jak wspomniałem sytuuje synagogę mniej więcej w miejscu gdzie obecnie jest blok przy Chopina 32

Dzięki Błażej. To kolejne potwierdzenie. Myślę, że etap lokowania synagogi mamy za sobą. Aktualnie czekam na kolejne zdjęcia synagogi z lat '70. Jak tylko je otrzymam, to udostępnię na forum.

szukaliśmy mapy, a mapa "leży całkiem blisko" na Forum Eksploratorzy KLIK i co widzimy obok napisu "S. Okrzei"?

mawwm - jest, jest
Muszę zbadać co to za mapa i czy mogę ją udostępnić na www.dawnadabrowa.pl .

Co widzimy? Bo przyznam, że ja parę drzewek, czy budynków.

Witam wszystkich zapaleńców chcacych zgłebić historię starej Dabrowy,znalazłem się tutaj przypadkowo i zainteresowałem się tematem , przyznam szczerze bardzo mi się tutaj spodobało.Zauważyłem też że macie problem z lokalizacją synagogi czy jak myśmy to nazywali bóżnicy(powinno być bożnicy żydowskiej) jeżeli przyczynie się do rozwiania waszych wątpliwości to będzie mi bardzo miło.A więc do rzeczy,praktycznie w D.G.mieszkam od urodzenia tj.od 1960r.i od tego roku do1980 mieszkałem na osiedlu przy ul.Mireckiego.Naukę rozpocząłem w szkole podst.nr.3 a wówczas mieściła ona się przy ul. Chopina,był to stary budynek przejęty po gimnazjum męskim,przez 5-lat codziennie przemierzałem ten odcinek drogi i codziennie mijałem ten sam budynek bożnicy tylko że wtedy mieścił się tam warsztat samochodowy oraz stacja diagnostyczna w tym czasie chyba jedyna w mieście lub jedna z nielicznych ale własnie tam przedłużało się dowody rejestracyjne,pamiętam tych mechaników byli bardzo nieuprzejmi i drobiazgowi,bez załącznika raczej nie było mowy aby samochód przeszedł kontrolę ale takie czasy były i chyba teraz też mało się zmieniło w tym względzie :-).Wracając do sedna,bożnica czy jak nazywacie synagoga mieściła się dokładnie przy skrzyżowaniu ul.Okrzei i Chopina tak jak ktoś wcześniej zaznaczył na mapce żółtym kolorem,dłuższym bokiem przylegała do Okrzei a krótszym do Chopina,miała kształt prostokąta,przy okazji wyjaśnię też że ul.Chopina zaczynała się od tzw.Miejskiej gdzie za łukiem muru huty Dzierżyńkiego mieścił się przystanek tramwajowy i ciągęła się do góry w kierunku szpitala i fabryki wyrobów metalowych przed wojną właścicielami byli bracia Klein narodowości żydowskiej lecz nie ciągnęła się do ul.27-stycznia (teraz Legionów)lecz do skrzyżowania z ul. Dąbrowskiego dalej nazywała się ul.Starobędzińska.Jeżeli pomogłem to się cieszę.Mniej więcej ta ulica zaczynała się w tym miejscu jak na zdjęciu.Dziękuję i pozdrawiam.

Gwoli uściślenia,opisuję tutaj sytuację jaka miała miejsce pod koniec lat 60-tych i początku 70-tych ub.w.a ul.Starobędzińska dokładnie zaczynała się u zbiegu dwu równoległych ulic tzn.Chopina i Łukasińskiego.Jak ktoś chce może jeszcze obecnie zobaczyć ten odcinek drogi ale zachował się jedynie krótki odcinek ul.Chopina tuż przy biurowcu dawnych zakładów Kleina i prowadzi do garaży jest ślepą uliczką i ulicą obecnie Szpitalną która kończy się na skrzyżowaniu z ul.DąbrowskiegoAha,właśnie sobie przypomniałem że jakiś czas temu drążyliście temat ,,sklepu żelaznego na rogu ulic"jeżeli was to interesuje to znam odpowiedż.No to tyle na dzisiaj.Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.