Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: RATUJMY DOLINĘ ROSPUDY
Forum Mieszkańców Dąbrowy Górniczej > Dąbrowa Górnicza > Nasze Sprawy
Stron: 1, 2
drygu
Witam mad.gif

W imieniu członków Stowarzyszenia Zielone Zagłębie apelujemy do „Forumowiczów” o włącznie się w akcję Ratowania Doliny Rospudy.

Nie rozwijam tematu, bo większość zna go z mediów.
Jeżeli podobnie jak Nas wkurza Was decyzja o budowie autostrady:
- przez środek najcenniejszego dziedzictwa naturalnego Polski, Europy, Świata, jeżeli mozna ją wybudować omijając ten teren,
- wbrew Prawu UE,
- a na dodatek na podmokłych bagnistych terenach, co grozi rozkopaniem Doliny i nie zakończeniem inwestycji (znając zdolności Polaków do budowy autostrad tak się to skończy) dry.gif

na stornie Zielonego Zagłębia znajdziecie link do strony Greenpeace, skąd możecie wysłać list protestacyjny do Prezydenta i Premiera.

Pozdrawiam serdecznie
Hator
http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/...prezydenta-i-pr

ja juz poslalem
pozdr
pulsatilla1214
No, no, brawa dla Zielonego Zagłębia smile.gif

Ciągle mówi sie o programie Natura 2000 itd, o ustawodawstwie UE, które łamiemy...

A gdyby nawet nie było Natury i UE nasze polskie prawo i tak jednoznacznie wypowiada się na ten temat - słynny juz miodokwiat krzyżowy w roporządzeniu Ministra Środowiska (Dz.U. 2004 nr 168 poz. 1764) wykonującym przepisy ustawy o ochronie przyrody jest jedną z 10 roślinek w tym kraju, które obejmuje ochrona siedliskowa, i jedną z 4, których siedlisko chroni się w całości ( "całe torfowisko, na którym występuje" ).

Jednym słowem lepszego programu zagłady gatunku nie da się wymyślić sad.gif

P.S.

Korzystając z okazji, że drygu może zajrzy do tematu jeszcze...

Pogoria III była typowana do Natury 2000 jako ostoja ptasia i nie przeszła.

Ale... Obszary typowane do Natury 2000 są równiez typowane jako ostoje siedliskowe smile.gif

"kod siedliska: 3140-1

Zbiorowiska ramienic ze związku Charion fragilis w silnie zmineralizowanych, zasadowych wodach oligo– i mezotroficznych "

...a ten warunek Pogoria III wyśmienicie spełnia cool.gif Jest jeziorem ramienicowym i dlatego nurkowie mogą się cieszyć przejrzystą wodą smile.gif

ZZ popierałoby takie starania wink.gif ?
Bathurst
W sumie masz rację. Jednak większośc jezior ramienicowych w Polsce znajduje się w północnej części naszego kraju. Czyli są to głównie jeziora pochodzenia polodowcowego. A te są już objęte w dużym stopniu programem Natura 2000. Chociaż mogą to być też zbiorniki o genezie antropogenicznej - takie właśnie jak nasze Pogorie. Tylko czy to naprawdę powód aby je chronić? Pogoria 3 spełnia głównie funkcje rekreacyjne i jak widać na przestrzeni lat stan wód się nie pogarsza.Więc czy WARTO? Jaki więc sens ma ustanawianie ostoji siedliskowej? Może to doprowadzić do niepotrzebnych konfliktów społecznych i napięć. Zresztą z tą Naturą 2000 to naprawdę Unia nie odkryła Ameryki. Zamiast wzmocnić kompetencje Parków Krajobrazowych,Parków Narodowych, Konserwatorów Przyrody wchodzi się z całkowicie nowym tworem komplikując i tak niesamowicie zagmatwaną rzeczywistość do działania służbom odpowiedzialnym za ochronę przyrody. Wiem co piszę bo pracowałem kilka lat temu przy wdrażaniu programu Natura 2000 w naszym województwie. Pewnie w okresie groźby bezmyślnej dewastacji Doliny Rospudy moje słowa mogą brzmieć dla niektórych osób bluźnierczo ale temat powstania ostoji siedliskowej na P3 jest kontrowersyjny.

W przypadku Doliny Rospudy Natura 2000 jest deską ratunku i zgodze się że gdyby nie Unia to mogłoby być krucho. Dlatego też przyłączam się do apelu (skierowany ciutkę za późno jak na organizację proekologiczną wink.gif ) Zielonego Zagłębia. Swój list wysłałem już jakiś czas temu.


PS. Tak naprawdę dobry stan wód naszych dąbrowskich jezior zawdzięczamy faktem iż rolnictwo na tym terenie było raczej na niskim poziomie - po prostu nie stać było naszych rolników na używanie niszczących życie biologiczne nawozów sztucznych. Te swoimi związkami azotu uczyniły więcej spustoszenia w faunie i florze ( np w Wielkopolsce) niż stulecia przemysłu na Śląsku i Zagłębiu. Największe zagrożenie ekologiczne dla naszych Pogorii stwarzają rolnicy z obszaru zlewni Czarnej Przemszy. Jak zaczną "użyźniać" swoje uprawy w takim stopniu jak teraz to za jakiś czas nasze jeziora zaczną nam zarastać i będziemy mogli sobie na nich krowy paść wink.gif
pulsatilla1214
Bathurst, wszystko się zgadza.

Zauważ, że w zlewni Pogorii III (jak i PI i PII) po prostu BRAK pól uprawnych wink.gif. Lasy, piaszczyska. Babią Ławę na szczęście poprowadzono poza PIII, niesie mnóstwo biogenów smile.gif

Z jednym sie nie zgodzę - stan wód PIII na moje laika oko pogorszył się. Wyraźną cezurą 1997 i... powódź, po której poziom wód jeziora był wyższy o ponad pół metra. Mnóstwo śmieci, nieczystości właśnie z wówczas zalanych brzegów, przedostało się do wody (nad Pogorią I woda zalała ośrodki np ).

Od 1997 przejrzystość wody znacznie spadła i nie wróciła do wczesniejszego poziomu... smile.gif

Wiem, że jeziora ramienicowe są charakterystyczne dla pojezierzy i to dość młodych, wiem też, że w wiekszośći właśnie zostały objęte ochroną. Tym bardziej unikatowy jest charakter naszego dąbrowskiego jeziora, które jest ewenementem w Polsce południowej.

Czarno widzę natomiast jakość wód PIV, ktora przyjmuje potężne dawki biogenów przechwytując wysokie stany Czarnej Przemszy. Jaki jest stan zbiornika przeczyckiego wiadomo... Oby jak najrzadziej Przemsza wlewała swe wody do zbiornika, wówczas szanse na samooczyszczenie się jeziora znacznie wzrosną wink.gif

P.S.

Pamiętasz naszą dyskusję na temat piachów polodowcowych laugh.gif ? W sumie nasze Pogorie też właśnie wśród przepuszczalnych piachów fluwio-glacjalnych, tak jak polodowcowe jeziora Poslki północnej. Z małą różnicą - rynnę PIV wyrzeźbił w nich człowiek, nie lądolód i jego rzeki smile.gif

P.S.2

Po awanturze z Rospudą możemy mieć pewność, że Minister Środowiska jedynie będzie uchylać status już istniejącym obszarom, a nie powoływać nowe wink.gif

P.S.3

Trochę z przekory wspomniałem o tym siedliskowym kodzie wink.gif Wykorzystanie rekreacyjne PIII i tak jest znikome w porównaniu choćby z niektórymi jeziorami mazurskimi smile.gif A i nie sądzę, aby wyższa forma ochrony PIII przeszkadzała w korzystaniu z niej mieszkańcom cool.gif Może wysypiska śmieci nad brzegami byłyby mniejsze, gdyby ludzie zdawali sobie sprawę jak cenne jest jezioro nad którym sie opalają i w ktorym sie kąpią...? Ale to tylko mrzonki...

P.S.4

Zauważyłeś może zmniejszenie się ilości raka pręgowatego?
Bathurst
Hej biggrin.gif

W zlewni P1, 2, 3 Może i brak dużej ilości pól uprawnych ale biggrin.gif P4 odbiera wodę z Czarnej Przemszy a ta z kolei wpływa do P3. Ponadto woda z Czarnej Przemszy dostawała się przez lata do P3 za sprawą przepuszczalnych piachów polodowcowych właśnie (!)

Zresztą mniejsza z tym w każdym razie gdybym ja mógł doradzić Zielonemu Zagłębiu co chronić to wskazałbym na łąki z pełnikiem europejskim Trollius europaeus L i mieczykiem dachówkowatym Gladiolus imbricatus L. Zwłaszcza ten pierwszy gatunek jest rzadki. Wystarczyłoby skosić łąkę dry.gif . Ponadto Bagna w Antoniowie - ponoć w ministerstwie złożono projekt objęcia tego obszaru ochroną rezerwatową.


PS1. Rak pręgowany może "wypadać" ze srodowiska na skutek jego amerykańskiego kuzyna niestety. Tutaj upatrywałbym przyczyny dry.gif . Z jakością wód polskich jest lepiej niż kilkanaście lat temu.

PS2. No ja nie jestem pewien czy tak sobie można, bez zgody Komisji Europejskiej uchylać obszary naturowe raczej nie.

PS3. Co do ludzi to nie mam jakoś przekonania że status osobliwości przyrodniczej danego miejsca wpływa na ich poczynania. jak ktoś jest cham to będzie wszędzie syf po sobie zostawiał. Przykład - Tatrzański Park Narodowy.

PS4. Jutro rano wybieram się szukać wiosny biggrin.gif może młode pędy czosnku niedźwiedziego na Zielonej już
będą. Gdzie widziałeś ten kwitnący wawrzynek wilczełyko? Jakąś fotę bym strzelił cool.gif
pulsatilla1214
Tak, PIV odbiera wodę z Przemszy, ale... jak na razie żadnego przepływu na PIII nie ma (rury zapewne będą otwierane w wyjątkowych przypadkach - poboru nadmiernego z PIII, który przez lata nie będzie miec miejsca, a i Huta z PIII już wody brac nie może... biggrin.gif )

Woda z Przemszy do PIII sie dostaje, ale.... przefiltrowana przez grube warstwy piachu tongue.gif Jak wiele to znaczy podam fakt - w Płocku oddzielono starorzecze od Wisły groblą piaszczystą i... woda w nim jest tak czysta, ze można sie kąpać - niewielki wał juz doskonale filtruje wodę smile.gif A miedzy Czarną Przemszą a brzegiem PIII trochę metrów jest


Co do Bagien w Antoniowie - tak, wniosek o rezerwat był i to kilka lat temu, ale przepadł. A w Urzędzie Miejskim dziś możesz uzyskac informacje, że nie warto chronić, gdyż torfowisko zdegradowne (co jest umyciem rąk - cały czas mnóstwo rzadkich gatunkow na torfowisku rośnie mimo częściowego zniszczenia).

Łaki pełnikowe jak najbardziej - podobnie jak buczyna typu sudeckiego w lesie Mokrznia powyżej, z żywcem dziewięciolistnym i traszką górską smile.gif Recki Las i Bukowa Gra mają więcej gatunków chronionych niż 3/4 istniejących rezerwatów chroniących buczyny

P.S.1

Ale rak pręgowany to wlaśnie ten amerykański... smile.gif I własnie ten amerykański na PIII jakby... zanikł, a był do niedawna niezwykle liczny.

P.S.2

Widziałem listę ostatnio rozpatrzonych wniosków naturowych. 2/3 odrzucona przez ministerstwo biggrin.gif

P.S.3

Fakt, schamienie społeczeństwa jest głowną przeszkodą w zachowaniu terenów przyrodniczo i kulturowo cennych. Niemniej, gdy słyszę wypowiedź Premiera, że nie można zmienić przebiegu bo... "
wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad", to mi ręce opadają biggrin.gif

P.S.4

W lesie w Gołonogu powinny juz byc przebisniegi. Wawrzynki najładniejsze jakie zna rosną w Reckim Lesie, od strony południowej szukaj smile.gif Ziarnopłony na wzgórzu gołonoskim juz zziemipowyłaziły.
Na czosnek jeszcze trochę wcześnie... smile.gif

A tak wyglądają łany czosnku w kwietniu:
Bathurst
@Pulsatilla1214

Jak zwykle pokręciłem się z rakami - nigdy mi nie leżały mad.gif . Nie martwię się specjalnie że ich nie ma to i tak obcy gatunek - amerykańki rzecz jasna. Amerykanizacja postępuje nawet w świecie przyrody laugh.gif

To ciekawe co piszesz o filtrowaniu wody przez piasek. Hmm. Co do mechanicznego oczyszczania to się zgodzę ale zw. azotu rozpuszczonych w wodzie to chyba trudno się pozbyć cool.gif Azotany przenikają nawet do wód głębinowych (!) Dodam że przez grube pokłady piachu.
Tamtej wiosny czosnek niedźwiedzi pierwszy raz zauważyłem w okolicach 25 marca.Oczywiście nie tak bujny jak na zdjęciu które załączyłeś. Ale mieliśmy długą zimę rok temu. Zdarzało mi się widzieć też czosnek n. z początkiem marca - w obszarze źródliskowym Kłodnicy w Katowicach.


PS. Nie słyszałem tej wypowiedzi Premiera zresztą wolę już to niż Zielonych 2004 laugh.gif Bo jak to mówią: zieloni to tacy niedojrzali czerwoni laugh.gif . Czasem w sporze na linii człowiek - przyroda to się nawet z Jarkiem zgodzę. Słyszałeś pewnie że chcą przekopać Mierzeję Wiślaną?

PS2. Władze miasta nic nie mają do ustanowiania rezerwatu - trzeba załatwiać to bezpośrednio w Ministerstwie Środowiska. Podobnie w kwestii pomników przyrody - nie trzeba składać dokumentacji w UM. Można to zrobić poprzez Konserwatora Przyrody (a raczej Panią Konserwator Jolantę Prażuch) w Urzędzie Wojewódzkim

PS3. Wytłumacz mi proszę jak jest sens ustanawiania obszarów naturowych w miejscu istniejących form ochrony przyrody?
kwintosz
QUOTE(' date='Feb 15 2007, 10:56 PM @ Feb 15 2007, 10:56 PM) *
P.S.3

Fakt, schamienie społeczeństwa jest głowną przeszkodą w zachowaniu terenów przyrodniczo i kulturowo cennych. Niemniej, gdy słyszę wypowiedź Premiera, że nie można zmienić przebiegu bo... "
wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad", to mi ręce opadają biggrin.gif


No pulsatilla1214 to nie dokładnie tak jak piszesz on to ujął. Oglądałem tą konferencję akurat na tvn 24.
To było stwierdzenie, że na tą obwodnicę zezwolono, ponieważ z ewentualnymi alternatywnymi rozwiązaniami też coś jest nie tak (znaczy się że też nie jest powiedziane że ochronią środowisko) i właśnie dodał jeszcze że, gdy będziemy robić jak każdy chce to wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad..

Nie znam do końca tej sytuacji tej doliny i tych alternatywnych tras ale jeśli i tak one by w niczym nie pomogły, to po co zwiększać koszty (alternatywne trasy mają jakieś wiadukty czy mosty) i zmieniać trasę.

Natomiast jeśli faktycznie te rozwiązania są lepsze, to oczywiście skandal jest. Zresztą to nic nowego, na ochronę środowiska w Polsce są wydawane grosze, więc czym się dziwić.. a gdyby nie UE byłoby jeszcze gorzej..
To taki mały OT
pulsatilla1214
Tak, niejasno się wyraziłem, oczywiście, że Ministerstwo i to w ministerstwie przepadł ten rezerwat scisly torfowisk przejsciowych tongue.gif Do Natury 2000 o ile pamiętam również byl typowany bezskutecznie. Stad wspomnialem o UM, gdyz przy ostatniej wizycie poruszylem temat Bagien w Antoniowie i coś takiego usłyszałem

To aby jeszcze bardziej namieszac w temacie raków powiem, ze... coś Ci napisze na priv laugh.gif A co do amerykanizacji - wszędzie wiosną mamy łubiny z Am. Pn., w lecie w lesie niecierpki drobnokwiatowe z Dalekiego Wschodu, jesienią olbrzymie zarośla nawłoci kanadyjskiej i astra gawędki laugh.gif


Co do filtrowania przez piasek - oczywiście mechanicznie, nie chemicznie woda się oczyszcza. Ale jak wiesz juz zwykły piach porośnięty trzciną wyłapuje i azotany bardzo skutecznie - a między PIII a Przemszą jest i trochę drzew i innej roślinności. Szczerze mówiąc zaś - teren pomiedzy PIII a Przemszą zajmuje dzis zbiornik wyrównawczy, którego poziom jest niższy i od Przemszy i od PIII, z którego woda jest wypompowywana do Przemszy, więc nie jest tak źle.


Co do Mierzei Wiślanej też popieram, pomysł zresztą nie Jarka, ale znacznie wcześniejszy. Już za Zygmunta Augusta Elbląg był portem, a dziś? Zamuliło się, zapiaszczyło, a Starszy Brat jedyne wyjście z Zalewu na morze zamknął. Pomysł przekopania ma wiele lat.

Co do pomników przyrody - wiem jakie są drogi, jak się nie pojawi wreszcie kompetentna osoba w UM po urlopie (?) nie będzie innego wyjścia jak go ominąć wink.gif



Sens jest zerowy laugh.gif Ale... Dzieki włączaniu parków narodowych rośnie procentowa powierzchnia kraju objęta siecią Natura 2000 i poprawiają nam się statystyki laugh.gif Minister Szyszko przedłozył Komisji Europejskiej taka listę 1 lutego:

1. PLB200004 Zbiornik Mietkowski
2. PLB020005 Bory Dolnośląskie
3. PLB020006 Góry Stołowe
4. PLB020007 Karkonosze 5. PLB040005 Żwirownia Skoki
6. PLB060012 Roztocze 7. PLB060013 Dolina Górnej Łabuńki
8. PLB060014 Uroczysko Mosty-Zahajki
9. PLB060015 Zbiornik Podedworze
10. PLB060017 Zlewnia Górnej Huczwy
11. PLB060018 Dolina Szyszły
12. PLB060019 Polesie
13. PLB060020 Zbiornik w Nieliszu
14. PLB060021 Dolina Sołokiji
15. PLB080001 Puszcza Barlinecka
16. PLB080002 Dolina Dolnej Noteci
17. PLB080005 Jeziora Pszczewskie i Dolina Obry
18. PLB120007 Torfowiska Orawsko-Nowotarskie
19. PLB120008 Pieniny
20. PLB120011 Babia Góra
21. PLB140014 Dolina Dolnej Narwi
22. PLB180003 Góry Słonne
23. PLB180005 Puszcza Sandomierska
24. PLB200006 Ostoja Biebrzańska (modyfikacja istniejącego OSO Dolina Biebrzy)
25. PLB280012 Jezioro Dobskie
26. PLB280014 Ostoja Poligon Orzysz
27. PLB280015 Ostoja Warmińska (modyfikacja istniejącego OSO Warmińskie Bociany)
28. PLB300006 Dolina Małej Wełny pod Kiszkowem
29. PLB300009 Jezioro Zgierzynieckie
30. PLB300012 Puszcza nad Gwdą
31. PLB300013 Dolina Samicy
32. PLB300017 Ostoja Rogalińska
33. PLB320014 Ostoja Wkrzańska
34. PLB320015 Ostoja Witnicko-Dębniańska
35. PLB320016 Lasy Puszczy nad Drawą
36. PLB320018 Jeziora Wełtyńskie (powiększenie istniejącego OSO)
37. PLB320019 Ostoja Drawska
38. PLC220002 Bielawskie Błota

Tak pobieżnie tylko przegladając pogrubiłem obszary , które już są parkami narodowymi, czyli najwyższą formą ochrony, o rezerwatach nie wspomnę, choć też widze je na liście liczne z tych, które znam smile.gif

P.S.

W dąbrowskim UM na dźwięk słów "Natura 2000" truchleją laugh.gif
-------------------------
kwintosz:

przyznaj się szczerze, zagłębiałeś się w temat ?

Proponowana opcja jest najkosztowniejsza i wymaga zbudowania wielkiej estakady w cholernie trudnym terenie (wielometrowej grubości torfowisko) osadzonej na potężnych betonowych palach. Łącznie 10 mostów i wiaduktów.

Koszt jest taki, że na dzień dobry ogłaszając przetarg zwiększono planowane wydatki na ten cel o 200 mln złotych, z 300 na 500. A i to nie wiadomo czy wystarczy

Z alternatywnymi rozwiązaniami "nie jest coś nie tak", ale ich po prostu nie rozważano smile.gif Od siebie dodam, że chodzi o nic więcej, jak tylko o utopienie jak najwiekszej ilości pieniędzy (im większy koszt inwestycji, tym więcej można zdefraudować). Pomijając już najbardziej oczywisty fakt, ze na taki przebieg nie będzie dofinansowania z UE, a na inny byłby smile.gif

Ktoś ma za dużo pieniędzy publicznych...
kwintosz
Nie w temat się nie zagłębiałem aż tak, napisałem tylko jaka była argumentacja J.. smile.gif i co podawali w TV przy rozmowach o tym.
Pokazywali zawsze jakaś mapkę z planowanym przebiegiem i dwoma alternatywnymi drogami. I kilka słów o bodajże KE która tego nie akceptuje.

Jak jest tak jak piszesz to jest to już kompletna paranoja i chyba tylko w Polsce to by przeszło.. wink.gif
pulsatilla1214
No właśnie sęk w tym, że przeszło laugh.gif

Słyszałem argumentację J.K wink.gif Oraz, że blokują osoby polujace na granty smile.gif Pewnie zresztą agenci i wykształciuchy w jednej osobie cool.gif Zakała narodu, szara sieć układu.

Oraz argumenty pokazywane przez tv - mieszkańca Augustowa, co powiedział, że on wygoni tych ekologów pojedzie tam i ich przepędzi, jak będą blokować biggrin.gif !!! Prawo i sprawiedliwość muszą być po naszej stronie

Organizacje pozarządowe brużdżą rządzącym, w Rosji rozwiązano już ten problem - po prostu ich już nie ma smile.gif Ostatnio było wielkie oburzenie w kraju po porównaniu wodzów polskiego i rosyjskiego, ale... wink.gif


To prawda, ze część "zielonych" oganizacji jest czerwonawa. Ale dobrze jest jednak odróżniać pseudoekologów, ekologów, od profesorów botaniki i naukowców znajacych temat jak nikt. Czy zwykłych ludzi szanujących przyrodę... smile.gif No ale przeciez ważniejsze jest KTO przyznał naukowcowi tytuł profesorski od tego, co sobą reprezentuje dany naukowiec biggrin.gif


Kwintosz, nie ma alternatywy. Jest jeden jedyny nieomylny głos. Zginiesz, gdy spróbujesz głośno wyrazić jakąkolwiek wątpliwość.To wojna, a na wojnie należy słuchać Wodza. Nie dyskutować i podważać jego autorytet. Masz jakiekolwiek wątpliwości biggrin.gif ? Roma locuta est,causa finita est.
Bathurst
Jeszce off topic w kwestii czosnku niedźwiedziego na Zielonej biggrin.gif Mój nos mnie nie zmylił cool.gif


Kliknij, aby zobaczyć załącznik czosnek niedźwiedzi w tle dzisiejsze wydanie bezpłatnej gazety "Metro"

Myślę że mógł się pojawić w okolicach 5 lutego. Nigdy tak wcześnie nie widziałem Allium ursinnum
Niektóre kępy były naprawdę okazałe

Kliknij, aby zobaczyć załącznik wiosenny ( tak mamy wiosnę biggrin.gif ) aspekt runa w Parku Zielona
Gość
to i ja dodam swoje 3 grosze do tej rozmowy biggrin.gif

1) zielone zagłębie nie spóźniło się w żadnym wypadku z opcją podpisywania petycji! Walka dalej trwa! Listy do premiera można słać nadal http://www.dolina-rospudy.pl/index.php?id=24&m=1 . Można również pomóc poprzez rejestrację wpisując się w paszport http://www.dolina-rospudy.pl/index.php?id=rej . Sprawa jeszcze nie jest wcale przegrana !!

2) W sprawę pomysłu przekopania mierzei wiślanej, która jest również unikatem przyrodniczym w skali europejskiej , polecał bym się wgłębić bardziej. Przede wszystkim bowiem jak bywa to zwykle w konflikcie między człowiekiem a przyrodą główną rolę grają tu interesy wpływowej grupy osób. Pomysł ten jest już od dawna forsowany przez władzę Elbląga i władze województwa Warmińsko-Mazurskiego, został on także przyjęty przez Radę Ministrów i jest wpisany w rządowy program infrastruktura i środowisko . Jednak jeśli chodzi o finansowanie tego projektu to Polska nie ma na niego kasy i tu znów nasze ręce sięgają do portfela unijnego i sejfów NATO. A potrzebne jest około 60mln. euro. Tym razem jednak przeciwnikami tej budowy są nie tylko ekolodzy ale także mieszkańcy i włodarze gminy Krynica Morska oraz Wojewódzka Rada Ochrony Przyrody w Gdańsku, według których ten przekop nie spowoduje wzrostu znaczenia Elbląskie Portu, gdyż zarówno sam zalew jak i rzeka Elbląg są zwyczajnie za płytkie. Ponad to dochodzą takie zagrożenia jak znaczne zasolenie zalewu co doprowadzi do zniszczenia tarlisk śledzia, oraz degradacji przybrzeżnej roślinności i rozrostu glonów morskich. Ogólnie rzecz biorąc zniszczeniu ulegnie cały ekosystem zarówno mierzei jak i zatoki gdańskiej. I są to poglądy nie tylko szalonych ekologów mad.gif ale także kadry naukowej z prof. Maciejem Gromadzkim na czele.
No i cóż jeszcze ta kasa, jeżeli zniszczymy Rospudę możemy zapomnieć o jakimkolwiek finansowaniu takich projektów, ale to akurat jest pozytywne, tongue.gif

3) Jeżeli z kolei chodzi o proponowane alternatywne trasy via baltica to są one opracowane, więcej można tutaj przeczytać http://www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/ bądź tu http://www.greenpeace.org/poland/press-cen...i-g-dla-rospudy
. O co chodzi wiadomo! Nawet sam José Manuel Barroso którego tak ładnie przyjęliśmy był zaskoczony tym co tutaj sobie wyrabiamy http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3911763.html . A to spotkanie było ponoć tak ważne, że nie miał kto pojechać do Monachium więc może wypadało by choć poważnie traktować stanowisko Unii w tej sprawie, które jest jednoznaczne.

4) kolejna sprawa to Natura 2000. Wiecie moi drodzy jaka jest średnia europejska wyznaczonych obszarów proponowanych do włączenia ich w tą sieć? jest to prawie 11%! I przykładowo: Hiszpania zaproponował aż 22% obszaru swojego kraju do włączenia w sieć jako obszary siedliskowe i obszary ptasie 17%, Słowacja 11% i 25%, Słowenia 31% i 23%, Estonia 16% i 12%. A Polska jak zwykle na szarym końcu w proporcji porostu śmiesznej 4,2% oraz obszary ptasie 7,8%. Jednak pan premier Kaczyński dalej uparcie twierdzi, że u nas jest więcej chronionych obszarów niż w innych krajach Unii. Ciekawe skąd on ma takie informacje, jak dla mnie to on porostu ma to gdzieś i tyle. Jedno jest pewne taka polityka doprowadzi ten kraj ruiny i to zarówno gospodarczej jak i przyrodniczej.

a i tak na marginesie to naukowców bym tak nie przeceniał, bo czasem serce i intuicja są bystrzejsze od rozumu biggrin.gif a już prawie zawsze są bardziej szczere, i niekiedy panowie naukowcy zapominają o bożym świecie i myślą tylko o efekcie swoich prac, ale cóż taki świat ich wychował, świat maniakalnej specjalizacji, która oczywiście bywa i przydatna, porostu jak zawsze umiar i już smile.gif
picaro
o żeby nie było ten powyższy post jest mój tylko się jakoś dziwnie przez pomyłkę nie zalogowałem
Bathurst
@Picaro
To fajnie że Zielone Zagłębie apeluje w sprawie Rozpudy. Może jakiś happening urządzicie w Dąbrowie jak organizacje proekologiczne w Krakowie zrobią to w niedzielę? Nie twierdze że jest za późno tylko że dosyć późno o tym mówicie. Teraz łatwiej jak jest taka wrzawa, ale jak pewnie wiesz sprawa już trwa dosyć długo.

Co do naukowców to naprawdę warto ich posłuchać - zresztą sam się posiłkujesz opinią profesora M. Gromadzkiego biggrin.gif. Intuicja też jest ważna ale to zamało żeby ingerowac w życie ludzi i świata przyrodniczego. W kwestii przekopu Mierzei Wiślanej zapomniałeś jeszcze dodac że Elbląg dostał już od Uni kasę na port i pieniądze te spożytkował. Niestety nowe nabrzeże niszczeje przez bezsensowną blokadę ze strony Rosji mad.gif . Co do zmiany zasolenia wód w tym rejonie to potrzebne są konkretne badania. Na pewno uwzględnią one fakt iż w minionych stuleciach Mierzeja Wiślana podzielona była na kilka wysepek więc wody zalewu nie miały zawsze tego samego zasolenia. Nie jestem ekspertem ale gatunki też przyzwyczajają się do pewnych zmian w środowisku - między innymi zasolenia.

Co z tego że inne kraje UE mają więcej obszarów objętych ochroną? mam wrażenie że czasem idzie o suche statystyki i podbijanie procentów obszarów chronionych - a to z prawdziwą ochroną przyrody nie ma nic wspólnego. Za komuny też przedstawiało się liczby wytopionej surówki w bratnich krajach.


zapytam jeszcze bo wnioskuję (nie wiem czy słusznie) że jesteś członkiem ZZ. Czy zamierzacie podjąć starania o jakąś dotacje np w WFOŚ pozwalającą chronić nasze przepiękne łąki z pełnikiem europejskim? Myślę że jako organizacja z DG moglibyście po konsulatcjach społecznych i rzecz jasna po zasięgnięciu rady autorytetów naukowych biggrin.gif zająć się kwestią ochrony obszarów cennych przyrodniczo w naszym mieście.
pulsatilla1214
Bardzo ładne czosnki lutowe biggrin.gif ! To tylko dodam, ze oczywiście zdjęcie jakim sie pochwaliłem też z Zielonej

picaro:

ad. 2

Przyznam się, że nie sądziłem, że projekty przekopania są aż tak zaawansowane. I jakos specjalnie nad skutkami ekologicznymi nie dumałem biggrin.gif Powiem tak - znając przykład falochronu portu rybackiego we Władysławowie, który odciął Mierzeję Helską od dotychczasowych prądów nanoszących piasek, a tym samym bardzo ją osłabił u nasady od momentu powstania i kolejne sztormy grożą jej przerwaniem - zapewne podobny skutek wystąpi na Mierzei Wiślanej.

To prawda, że Zalew Wiślany znacznie się wypłycił - najlepszym dowodem jego dawnego zasięgu jest zarastające i zanikające Jezioro Druzno, zalew w średniowieczu znacznie mocniej wcinał się w ląd. To jeszcze dodam wątek historyczny - sławny wczesnośredniowieczny port Truso (wówczas największy na Bałtyku) wg badań archeologicznych dziś na... lądzie laugh.gif Od wybudowania śluzy oddzielającej Nogat od Wisły proces zamulania musiał przybrac też na sile a dostawa "świeżej" wody do zalewu spadła bardzo znacznie.

Myslę, ze dla Zalewu największym zagrożeniem nie jest zwiększenie zasolenia - dzisiejszy stan wód zalewu już jest kastrofalny, ale z powodu bardzo zaawansowanej eutrofizacji. Woda jest zielona i latem kwitnie, przejrzystość niemal zerowa. Ewentualne zwiększenie wymiany wody na morską tylko poprawiłoby jego stan wink.gif W ichtiofaunie na dziś dominuje... jazgarz i babka bycza, gatunek zawleczony. Na mierzei mamy też największą w Europie kolonię kormoranów - ok. 10 000 gniazd w Kątach Rybackich.

Krynica zapewne przeciwna, gdyż ruch statków nie sprzyjałby turystyczno-rekreacyjnym walorom. Wspiera zaś Elbląg liczący i na port i na ozywiene ruchu na Kanale Ostródzko-Elbląskim.

ad 3

Tak, są opracowane, ale Rząd nie chce tego przyjąć do wiadomości tongue.gif

ad 4

Właśnie o tym pisałem odpowiadając na pytanie Bathursta jaki jest sens obejmowana Naturą 2000 już istniejących chronionych obszarów. Procent Polsce rośnie, taki jest sens biggrin.gif ! Tak mizerny, ale bez tego byłby jeszcze nizszy. Jak widać przy włączaniu na siłę już chronionych obszarów pożytków niewiele dla innych terenów, dla których przecież projekt został wymyślony smile.gif

P.S.

Nie przeceniam naukowców, ostatnio zresztą bardzo mocno polemizowałem z drem Bzomą, specjalistą od kormoranów i dyskusja poszła prawie na noże laugh.gif . Miałem jedynie na myśli, że niewłaściwe jest wrzucanie wszystkich do jednego worka ( np. protestujących przeciw temu przebiegowi obwodnicy), choć to zgodne z logiką myslenia premiera, ze kto nie z nami, ten przeciwko nam biggrin.gif A skłonność generalizowania jest jedną z najgorszych wad wink.gif

Hej, hej
picaro
żeby była zgoda to powiem tyle, że co do happeningu to niezły pomysł, ale niestety nie jestem członkiem ZZ, choć znam tam kilka osób i współpracowałem z nimi jako wolontariusz. Nie jest to jednak organizacja stricte ekologiczna tylko stowarzyszenie, które nie jako ma w statucie wpisane cele ekologiczne, czym jednak się przede wszystkim zajmują to najlepiej widać na ich stronie. Według mnie to i tak wiele, zwłaszcza iż nie jest to praca za kasę. Rozruszać takie stowarzyszenie to ogromna praca. która trwa dosłownie lata. Myślę też Bathurst, że są oni w stanie włączyć się w proponowany przez ciebie projekt ochrony łąk, i zapewne wsparli by taką akcję. Tyle że jest potrzebny ktoś kto np. napisze takie wnioski, zaangażuję się w tą akcje, a na pewno otrzyma pomoc merytoryczną oraz wsparcie, oczywiście nie wypowiadam się w imieniu zarządu ZZ bo w nim nie jestem. biggrin.gif
Jeśli chodzi o tych nieszczęsnych naukowców to napisałem, że we wszystkim jest potrzebny umiar i doskonale sobie zdaję sprawę z tego jak ważnymi są ich badania, chodziło mi tylko o to, że spora część dzisiaj naukowców pracuje na zlecenia rządów, korporacji itp. a więc nie jako jest od niech zależna i im podlega poprzez co niekiedy fałszują oni wyniki badań, i tak jest w przypadku żywność GMO, testowaniu nowych leków, itd. Na szczęście istnieją też nie zależne grupy badawcze i za to chwałą wszystkim takim naukowcom. A tak w ogóle to teraz sobie uświadomiłem dlaczego to niby ekolog nie może być naukowcem, to się jakoś wyklucza?
Ponad to jeszcze te statystyki, przytoczyłem je tylko po to by było wyraźnie widać jak nie wiele wagi się przywiązuje do tej sprawy w Polsce, bo to że mamy Parki Narodowe, Krajobrazowe i inne użytki ekologiczne to jest jedno ale to żeby wszystkie one się znalazły w tej sieci to drugie, bowiem to zapewni im prawidłową ochronę poprzez stworzenie jak sama nazwa mówi sieci. Przyroda ma bowiem to do siebie, że może prawidłowo funkcjonować tylko jako całość, a nie oddziele zielone wyspy i dlatego nie sądzę aby chodziło tylko o suche statystyki. Po prostu kraje starej unii już swoje u siebie zniszczyły i teraz mają większy szacunek do tego czego sama technika nie jest w stanie rozwiązać. Niemcy obecnie są zachwyceni powrotem wilka do swego kraju i wydają olbrzymie pieniądze na jego ochronę i badania.

pulsatilla1214 nie jestem specjalistą ale czy to zasolenie nie będzie miało wpływu na urzędującą tam kolonie kormoranów. Z tego co wiem to nawet najmniejszy wzrost zasolenia może spowodować rozwój glonów, które skutecznie wyprą wiele żyjących tam gatunków ryb, które to są przecież głównym pokarmem kormoranów, tak więc ich liczebność również spadnie. Dodatkowo zniszczeniu ulegną szuwary, a także zostanie przerwany korytarz migracyjny zwierząt lądowych. Co do zagrożeń które przedstawiłeś również się zgadzam, są one istotne dlatego wciąż mi się wydaj, że jedyną drogą jest włączenie tego obszaru w sieć, bowiem status parku krajobrazowego nie jest w stanie zapewnić ochrony tego regionu.
pulsatilla1214
picaro -

jednego nie rozumiem - dlaczego łączysz wzrost zasolenia z bujnym rozwojem glonów blink.gif ? To nie poziom zasolenia ma na to wpływ, lecz ilość związkow biogennych, szczególnie azotu i fosforu. Wierz mi, że w Zalewie jest ich znacznie więcej niż w morzu, które jednak co jakiś czas otrzymuje po sztormach trochę czystej oceanicznej wody (i słonej). Bez niej Bałtyk już by zginął.

Co do zasolenia - Bałtyk jest bardzo wysłodzony, więc jakie to zagrożenie..? W rejonie Mierzei Wislanej ma zaledwie 7 promili zasolenia, w takiej Zatoce Botnickiej 2-4 i klęski tam nie ma. Wprost przeciwnie - w zachodniej części morza gdzie jest największe zasolenie życie jest najbujniejsze (dzięki wyższemu zasoleniu i wymianie wody). Dlaczego? Im niższe zasolenie tym typowo morskie organizmy gorzej sobie radzą. Przykładowo w Bałtyku omułki z powodu małego zasolenia karłowacieją, podobnie śledzie. W Morzu Północnym zasolenie wynosi ponad 30 promili i tam mają znacznie większe rozmiary (omułki nawet są pozyskiwane na skalę przemysłową jako owoce morza)

A już na pewno kormorany na tym nie ucierpią - Zalew dziś jest w stanie katastrofy ekologicznej, wspomniałem jakie gatunki ryb dominują. Nie tak powinien wyglądać ekosystem wink.gif. Kormorany poza tym mają najliczniejsze kolonie na zachodnich wybrzeżach Bałtyku, więc... smile.gif

I ileż tych szuwarów zniszczą biggrin.gif ? Szuwary rosną lepiej w słodkiej wodzie, nie w słonej, ale ich rozległe połacie niekoniecznie są lepsze niż czyste naśietlone płycizny, gdzie rozwija się bujniej plankton i podwodne łąki smile.gif Co do korytarza migracyjnego zwierząt lądowych... Największą bioróżnorodność zapewniają wyspy, na których brakuje lądowych drapieżników smile.gif Miedzy innymi dlatego nasze krajowe mewy czy rybitwy tak chętnie zakladają gniazda na łachach piaszczystych w dolinie Wisły, odciętych od lądu (i lisów czy norek wyżerających jaja)

Prawdą jest też, że kiedyś mierzeja była wysepkami (tak samo jak Mierzeja Helska), ale jak wiemy Bałtyk jest młodym morzem i linia brzegowa ksztaltuje się na naszych oczach w wyniku naturalnych procesów - a jednym z nich jest niszczenie brzegów klifowych w jednym miejscu i nanoszenie później materiału prądami morskimi wyrównującymi linię brzegową w innych (prąd płynie z zachodu na wschód zgodnie z dominującym kierunkiem wiatru)


Co do naukowców - na szczęście w nauce nic nie ma na wiarę, wyniki trzeba udowadniać i muszą być weryfikowalne. I o ile nie potwierdzą jakichś rewelacji inne grupy badawcze to uznaje się je za niebyłe smile.gif Tym samym manipulacje są możliwe, ale na krótką metę i w niewielkim wymiarze.

Oczywiście naukowcy mogą być przyrodnikami (jedno drugiego nie wyklucza), ale już nie każdy przyrodnik jest naukowcem biggrin.gif Szczególnie, że wielu pseudoekologów próbuje coś ugrać na swoich rzekomych proekolgicznych działaniach.

I jeszcze jedno - taki naukowiec badający np populację ryb w zalewie musi obiektywnie i na zimno prowadzić badania i dopiero późnie j razem z innymi zastanawiać się co z tego WYNIKA i jak zinterpretować takie rezultaty. Natomiast pseudonaukowcy (też tacy są) lubią prowadzić badania tak, aby osiągnąć z góry założone tezy biggrin.gif

A ekolodzy najczęściej mają bardzo emocjonalny stosunek do danego tematu i wola widzieć coś tylko w czarno-białych barwach, a zazwyczaj problemy maja całą gamę odcieni i nie są tak jednoznaczne.

P.S.

No najlepszym przykładem łączenia w większe całości jest przerwanie istniejącego korytarza ekologicznego budową estakady w poprzek doliny Rospudy, niedługo nam zafunduje Rząd stopień wodny w Nieszawie na ostatniej duzej dzikiej rzece w Europie, itp, itd, hihihihi...
Bathurst
http://www.greenpeace.org/poland/multimedi...-ptaka-2?page=1


Gdyby ktoś chcial zerknąć na Dolinę Rospudy z lotu ptaka
Sebastian22
dzis bylo o tej sprawie w Faktach TVN - cala sprawa no jak zawsze tego typu sprawy - kontrowersyjna. Smieszyl mnie tylko ten fakt ze ci ludzie tam po tych drzewach laza hehe To takie troche....niepowazne bo inwestor juz podpisal umowe i w ciagu miesiaca roboty sie zaczna .... no nie myslcie ze jestem przewiny przyrodzie czy cos ale dla mnie to tylko kolejna pokazowka Greenpeace niz jakies sensowne dzialania....no ale to moja opinia.
Bathurst
QUOTE(Sebastian22 @ Feb 16 2007, 10:11 PM) *
To takie troche....niepowazne bo inwestor juz podpisal umowe i w ciagu miesiaca roboty sie zaczna ....



No własnie. Może nie zaczną się jednak. Bo jeśli ekolodzy będą utrudniać rozpoczęcie prac jeszcze z 3 tygodnie to zacznie się okres rozrodu płazów a wtedy rzadne prace budowlane nie moga się zacząć biggrin.gif Taka jest taktyka organizacji będących tam na miejscu
pulsatilla1214
Oprócz tego w WSA jest złozony wniosek w tej sprawie i nie wiadomo czy sąd zezwoli na takie prace (choć spierają się prawnicy w tej materii)
kwintosz
Co do WSA to pan "zero" im to załatwi.

A co do tych ludków skaczących po drzewach z greenpeace: niebiescy dostaną rozkaz, zgarną wszystkich do suki a w TV nawet tego nie pokażą.. a jak pokażą to tylko to jak będą ich zakuwać.

Moim zdaniem już jest po wszystkim, machina ruszyła.. i nikt jej nie zatrzyma..
Oby za błędy tych decydentów nie płacili my, jak KE dowali nam jakieś kary.
pulsatilla1214
Kwintosz najprawdopodobniej ma rację...

Mam tylko małą uwagę - czy taki sposób rozwiązywania kwestii spornych czegoś Wam nie przypomina wink.gif ? Przypomnę, że po wyborach w Dąbrowie najgłośniej słychac było lament, ze "wraca stare"...
Bathurst
Tam mi przyszło do głowy że może warto by było zapytać mad.gif firmę "Budimex" generalnego wykonawcę obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy jak ta inwestycja ma się do misji firmy.

http://www.budimex.com.pl/www/wwwmenu.nsf/...1256C0E00418ED3

QUOTE
Misja

Naszą misją jest realizacja inwestycji budowlanych, w tym przedsięwzięć deweloperskich, w sposób godny lidera rynku, z poszanowaniem naturalnego środowiska i zasad etyki, dbałością o satysfakcję klientów oraz komfort użytkowników, które osiągniemy dzięki profesjonalizmowi i pasji budowania, wysokiej efektywności działania, a także partnerskim relacjom z dostawcami i podwykonawcami.


cytat ze strony internetowej firmy Budimex.

Co ciekawe ta firma realizowała też projekty z dziedziny ochrony środowiska: oczyszczalnie ścieków jak i uwaga (!) Centrum Edukacyjno-Muzealne Białowieskiego Parku Narodowego w Białowieży.

Swoją drogą to wielka firma realizująca wiele znanych projektów. W Zagłębiu przebudowywali Węzeł Podwarpie. Na Śląsku budowali nowy gmach Banku PKO i CH Ikea w Katowicach

Na ich stronie są projekty które zrealizowali
picaro
ja bym wcale nie był taki przekonany o tym iż sprawa ta jest już przegrana, może to tylko nadzieja a ona umiera ostatnia, więc ja ciągle wierzę w jakieś sensowne rozwiązanie tej sprawy. Ludki skaczące po drzewach są niestety ostateczności i nikt tego nie robi dla przyjemności, a sposobów na policje jest wiele, bo oni wcale nie są tacy chętni do skakania po ty drzewach za ekologami. A jest naprawdę wiele sposobów aby utrudnić wycinanie drzew i zablokować takie budowy. Co do prasy i tv to jakoś tez nie wydaje mi się aby ekipa tvn odpuściła sobie takie widowisko, a kto im tego zabroni? to by dopiero był skandal!
Co do kar to na bank je będziemy mieli jeśli projekt ten zostanie zrealizowany, zresztą komisja europejska już zapowiada że poprowadzi przyspieszony tryb postępowania przeciw Polsce, a co ciekawe to, że oprócz kar finansowych może również zostać wydany nakaz rozbioru całej inwestycji, co będzie już totalnym absurdem. Dodatkowo zostaną cofnięte dotacje na rozbudowę innych dróg, a być może nawet jeszcze innych programów współfinansowanych przez Unie, no i do całości tej inwestycji Unia nie dołoży grosza, więc troszkę z naszych portfeli też na to pójdzie i tak się jako podatnicy chcąc nie chcą wszyscy złożymy na tą głupotę polskich władz.
pozdrawiam
A ja teraz pewnie wywołam powszechne oburzenie ekologów ale dosyć sceptycznie ocenie samą akcje. Uważam, że żeby wypowiadać się w tej sprawie trzeba znać argumenty ekologów i drogowców i to nie te z telewizji. Ja to mogę się wypowiadać o lokalizacji DTŚ a nie o drodze na drugim końcu Polski.

Do tego bawi mnie podejście Komisji Europejskiej. Większość rozwiniętych krajów dawno temu zniszczyło swoje najcenniejsze obszary ekologiczne a teraz nagle wielce protestuje. Niestety mieszkając w USA czy w Anglii mam wrażenie że te kraje powinny się ekologi uczyć od Polski.

PS. Mam nadzieje że moja wypowiedz nie zostanie uznana jako "antyekologiczna". Naprawdę nie chciałem się opowiadać po żadnej ze stron. Po prostu są miejsca w których poprowadzono autostradę przez środek obszarów o unikalnej przyrodzie i nic tam wielkiego się nie stało, a są takie obszary w których zakończyło się to katastrofą ekologiczną.
pulsatilla1214
pozdrawiam, nie zauważam w Twojej wypowiedzi niczego "antyekologicznego biggrin.gif . Takie smutne fakty również istnieją.

To ja (pewnie uznany za proekologicznego aktywistę laugh.gif ) dodam, ze na stronie Greenpace jest parę zabawnych stwierdzeń :

"Jesteśmy przeciwni dlatego, że drugiego takiego miejsca nie ma nigdzie w Europie na zachód od Uralu."

Nie ma to jak Europa na wschód od Uralu wink.gif To parafraza żartobliwej wypowiedzi prof. Hansa Joostena z uniwersytetu w Greifswaldzie - "nawet w europejskiej części Rosji nie ma tak doskonale zachowanych torfowisk przepływowych".

"-Trzeba do tych ludzi strzelić specjalnym laserem, który zmieni ich zdanie, że nie będą już chcieli tutaj budować!"

laugh.gif

"Wyobraźcie sobie te zazdrosne spojrzenia chłopaków, wpatrujących się z podziwem w Anię rąbiącą drewno na opał, "

"Niektórzy mogliby nawet pomyśleć, że dziewczyny na naszym Obozie w ogóle nie wychodzą z namiotu lub nie odchodzą od garów. "


A na poważnie...

Stavros Dimas, komisarz UE d.s. środowiska zażądał od władz w Warszawie natychmiastowego wstrzymania budowy obwodnicy po rozmowie z ministrem Szyszką, który był wczoraj na dywaniku w Brukselii cool.gif

"Jeśli reakcja polskiej strony będzie niesatysfakcjonująca, rozpoczniemy przyspieszoną procedurę jak najszybciej, by zapobiec wyrządzeniu niepowetowanych szkód w środowisku naturalnym. Mam nadzieję, że uda się zapobiec poważnej katastrofie"

...a jak nie, to natychmiast Trybunał Sprawiedliwości UE

-----------------------

a ponieważ telewizja pełna obrazków augustowian żądających obwodnicy mały cytat:

"Augustowianie chcą zachowania Doliny Rospudy

Mieszkańcy Augustowa wystosowali otwarty list do ministrów środowiska i transportu, w którym domagają się przeprowadzenia obwodnicy miasta w innym miejscu, niż chcą to zrobić drogowcy. Uważają że władze miasta nie zrobiły nic by poprawić bezpieczeństwo jego mieszkańców.

Wbrew rozpowszechnianym informacjom w mediach nie wszyscy mieszańcy Augustowa są zwolennikami wariantu obwodnicy, który przechodzi przez najcenniejsze przyrodniczo tereny Doliny Rospudy. Wielu z nich uważa, że decyzja o tej inwestycji utrudni ekonomiczny rozwój Suwalszczyzny i jest przejawem krótkowzroczności oraz braku perspektywicznego myślenia. Mieszkańcy ci wystosowali list otwarty do ministrów środowiska i transportu, w którym domagają się przeprowadzenia obwodnicy miasta w innym miejscu, niż chcą to zrobić drogowcy, omijającym bezcenne torfowiska.

Wszystkie osoby, które podpisały się pod listą "Augustowian za obwodnicą zgody" chcą pozostać anonimowe, gdyż jak argumentują, "każdy, kto ma inne zdanie, staje się >ekologiem<, a >ekolodzy to mordercy<, bo przez nich ludzie giną pod kołami". Wyrażają ubolewanie, że protestujących ekologów obciąża się winą za śmiertelne wypadki, do których dochodzi na najbardziej ruchliwej drodze Augustowa. Ponad 200 Augustowian akcentuje fakt, iż to władze miasta nie zrobiły nic by poprawić bezpieczeństwo jego mieszkańców. Do dzisiaj na najbardziej ruchliwej drodze miasteczka stoi tylko zaledwie jedna sygnalizacja świetlna. To skandal -podkreślają.

Właściciele jednej z augustowskich firm turystycznych nie mogą zrozumieć dlaczego forsowany jest wariant obwodnicy, który zagrozi rozwojowi agroturystyki, uważanej za jedno z lekarstw na biedę Suwalczszyzny - "Przecież ta obwodnica ma przebiegać tuż obok dzielnicy, w której budują się pensjonaty dla turystów. Kto zechce przyjeżdżać do uzdrowiska, po to by wdychać spaliny tirów i słuchać ich szumu?". Dodatkowo wszyscy klienci augustowskich firm turystycznych - z Polski i zza granicy - przyznają, że są przeciwni obecnej wersji obwodnicy.
Augustowianie, którzy opowiadają się za "obwodnicą zgody" podkreślają też, że nikt nie konsultował decyzji o przebiegu obwodnicy ze społeczeństwem. "Decyzja o zatwierdzonym wariancie została narzucona w niedemokratyczny sposób. Co więcej, w obecnej sytuacji nie można mieć innego zdania niż władze Augustowa oraz ich zwolennicy". "

---------
i o billboardzie smile.gif :

"Billboard dla Rospudy

Zapraszamy na odsłonięcie BILLBOARDU DLA ROSPUDY, w środę, 21 lutego,
ul.Wawelska róg Żwirki i Wigury, vis a vis Ministerstwa Środowiska. Uroczyste
przecięcie zielonej wstążeczki o godzinie 12.

Zdjęcie doliny Rospudy z lotu ptaka wykonał Piotr Malczewski, słowa z Krakowa
przesłała Wisława Szymborska:

"Najłatwiej niszczyć. Trudno zachowywać to, co warte zachowania."



PS: Obywatelska akcja Zielona Wstążka dziękuje firmie Clear Channel Poland za
nieodpłatne udostępnienie billboardu o wymiarach 8 x 4 metry i Agencji
Reklamowej A1 za błyskawiczny projekt graficzny.

Przemek Pasek"

--------------------------------------
i o wspomnianych przeze mnie wcześniej akcentach finasowych inwestycji:

"Obwodnica przez mokradła. Pomysł na drenaż naszych portfeli?

Argumenty ekologów w sprawie obwodnicy przez dolinę Rospudy już znamy. Zatem najwyższy czas, żeby ocenić całą inwestycję z punktu widzenia czystej ekonomii i portfeli podatników.

Fot. PAP/Barbara Ostrowska
Podstawowym celem budowy obwodnicy jest ochronienie mieszkańców Augustowa przed przejeżdżającymi przez miasto TIR-ami. Do zrealizowania tego zadania wystarczyłoby zakazać wjazdu TIR-ów do Augustowa i zorganizować transport kolejowy. Koszt takiej operacji byłby znacznie niższy, szczególnie że mógłby zostać w dużej mierze pokryty ze środków unijnych. Istnieje również druga propozycja - budowa obwodnicy inną drogą - po stałym gruncie. Ponieważ nie wiązałoby się to z niszczeniem terenów ekologicznie cennych, zatem również w tym przypadku możliwe stałoby się skorzystanie ze środków unijnych. Skoro zatem wybrano jedyną opcję, odbierającą nam możliwość finansowania inwestycji z funduszy europejskich, warto zadać podstawowe pytanie.


Ile nas to będzie kosztowało?


W końcu płacić w ostatecznym rozrachunku będziemy my - podatnicy. Z czym trzeba będzie się liczyć, budując na tak niepewnym gruncie? Zacznijmy od podstaw. Przede wszystkim budowa wymaga przeprowadzenia wycinki drzew w bardzo trudnych warunkach. Wszędzie wokół są bagna, a to utrudni dojazd maszyn. Tereny podmokłe nie stanowią najlepszej podstawy pod drogę szybkiego ruchu. Podłoże nie nadaje się do budowy drogi, po której miałyby jeździć jakiekolwiek samochody, a tym bardziej drogi Via Baltica, po której poruszać się mają TIR-y. Wybrano zatem wersję wymagającą zastosowania znacznie droższej technologii, uwzględniającą budowę ponad 500-metrowej estakady nad mokradłami.

Kosztów umieszczenia konstrukcji na bagnach nie można określić, ponieważ w chwili obecnej nie da się ostatecznie ustalić wszystkich możliwych utrudnień, jakie pojawią się podczas przeprowadzania tej inwestycji. W takich warunkach jeszcze w Polsce nie budowano, a wykonawca nie ma doświadczenia w realizacji tego typu projektów (za serwisem PAP, Nauka w Polsce). Już te informacje powinny nas skutecznie do tego dziwnego pomysłu zniechęcić. A przecież estakady nie wyczaruje nam dżin z lampy Aladyna. Wszystkie elementy konstrukcji będą musiały dowieźć na miejsce ciężkie maszyny. Dowieźć po drogach dojazdowych, które będą musiały charakteryzować się wystarczającą twardością, a to trudno sobie wyobrazić bez wywiezienia torfu, dowiezienia w jego miejsce piasku i zabezpieczenia nowego podłoża przed wymywaniem.

Koszty wersji obwodnicy, forsowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad (GDDKiA), a popieraną przez ministra środowiska (sic!) stale się zwiększają i od


sugerowanych pierwotnie 175 mln


złotych wzrosły już do


535 mln.


Trudno liczyć, że ta kwota okaże się ostateczna. Dodatkowo nie uwzględnia ona kosztów budowy przejść dla zwierząt i kompensacji przyrodniczej. Ponieważ jednocześnie na terenach bagiennych i torfowych często zdarzają się osunięcia podłoża, zatem ostateczne koszty podniesie również konieczność częstych remontów i konserwacji umieszczonych tam instalacji (za serwisem PAP, Nauka w Polsce). Trudno również nie zauważyć, że droga wykorzystywana przez TIR-y niszczy się znacznie szybciej niż jeżeli korzystają z niej jedynie samochody osobowe. W przypadku drogi szybkiego ruchu, zawieszonej na estakadzie, której punkty podparcia znajdują się na mokradłach, koszty eksploatacji będą naprawdę wysokie.

Także dlatego ostatecznej ceny, jaką przyjdzie nam zapłacić za budowę i utrzymanie obwodnicy, nie da się na obecnym etapie przewidzieć. Wiadomo natomiast, że Unia Europejska nie dopłaci do tej szalonej inwestycji ani eurocenta. Wręcz przeciwnie, z uwagi na fakt, że Komisja Europejska wyjaśnia właśnie kwestię łamania przez Polskę prawa europejskiego, możemy się spodziewać raczej podwyższenia kosztów o gigantyczne kary, które na nasz kraj może nałożyć Europejski Trybunał Sprawiedliwości. A to jeszcze nie wszystko. Grozi nam również zamrożenie dotacji unijnych na budowę innych dróg w Polsce, skutki czego dotkliwie odczuliby kierowcy także z innych regionów kraju.


A przecież można zyskać


Z drugiej strony na niezniszczonej dolinie Rospudy można zarobić i to sporo. Obsługa turystów, organizowanie wycieczek do doliny, rozwój bazy noclegowej, restauracji, sklepów, rynku pamiątek. Wszystko to przechodzi koło nosa mieszkańcom Augustowa i okolic. Zagraniczni turyści szukają miejsc nietkniętych ludzką ręką, bo w Europie jest ich coraz mniej. Zamieszanie wokół obwodnicy pozwoliło jednocześnie Rospudę po raz pierwszy choć trochę rozreklamować jako miejsce ciekawe turystycznie. To daje wielką szansę na wzbogacenie dla całego regionu. Szczególnie że do wielu koniecznych inwestycji mogłaby dopłacić Unia Europejska.

W związku z tym szczególnie dziwi opór niektórych mieszkańców Augustowa wobec konkurencyjnych propozycji. Można przypuszczać, że ludzie ci uwierzyli, że jedynie obwodnica przez Rospudę zostanie wybudowana wystarczająco szybko i sprawnie. Płonne to nadzieje. Skoro właśnie tam mogą pojawić się nieoczekiwane komplikacje i to nie tylko ze strony społecznej, ale także technicznej, finansowej i prawnej. W praktyce oznacza to, że możemy nomen omen utopić pieniądze w drodze przez mokradła Rospudy, zniszczyć miejscowe środowisko, a i tak stanąć potem wobec konieczności wycofania się z tej absurdalnej inwestycji. Tylko że wtedy pieniędzy na inną wersję obwodnicy nie będzie już skąd wziąć.


Wierzchołek góry lodowej


Sprawa Rospudy zwróciła przy okazji uwagę na znacznie szerszy problem. Większość z nas korzysta z samochodów i przemieszcza się po polskich drogach. Drogach, przypomnijmy, w bardzo złym stanie. Szczególnie trudno przeoczyć... koleiny. A koleiny, to przecież tylko jeden ze skutków zwiększonego ruchu tranzytowego samochodów ciężarowych przez Polskę. Ruch tranzytowy z natury rzeczy zakłada, że TIR-y traktują nasz kraj jako miejsce, przez które trzeba przejechać. Związany z tym zysk jest znacznie mniejszy niż straty. Pod ciężarem TIR-ów drogi niszczeją nieproporcjonalnie szybciej, niż wynikałoby to tylko z samego wyliczenia ich zwiększonego ciężaru. Jak podają przedstawiciele inicjatywy "Tiry na tory" - jeden 40-tonowy TIR niszczy nawierzchnię drogi dokładnie tak jak 163 tys. 840 samochodów osobowych (przy założeniu, że jeden samochód osobowy waży tonę) [na podstawie opracowania Cambridge University, cytowanego w "Der Spiegel" (34/1999)]”.

Pomysł wykorzystania torów jest warty uwagi. Jego dofinansowanie z budżetu państwa mogłoby się okazać opłacalną inwestycją, ponieważ przy dobrze skonstruowanej umowie, zwróciłoby się w pełni w cenach biletów i a w dalszej perspektywie pozwoliłoby Skarbowi Państwa nie tylko zarobić, ale także uniknąć wydatków na ciągłe remonty tras tranzytowych.


Naprawa dróg trwa latami. Nawierzchnie, które miałyby szansę choć przez pewien czas wytrzymać zwiększony ruch ciężarowy, są bardzo kosztowne. Ponieważ wytrzymalsze technologie nie są w Polsce chętnie stosowane, zatem często zdarza się, że świeżo wyremontowana droga, uwzględniająca jedynie ruch osobowy, szybko nadaje się do ponownego remontu.

Koleiny, zniszczone trasy, następne remonty nawierzchni, konieczność budowy kolejnych obwodnic, zwiększona liczba wypadków, tysiące ludzi, którym samochody ciężarowe przejeżdżają pod oknami. I po co to wszystko?

Może pytanie - czemu ktoś uparł się, żeby wybudować za nasze pieniądze drogę szybkiego ruchu przez trzęsawisko? Być może warto zapytać także - dlaczego, jak w innych krajach, nie możemy rozwinąć taboru kolejowego w kierunku przewozu samochodów ciężarowych, przynajmniej na najbardziej kontrowersyjnych odcinkach? Szczególnie że do tej inwestycji dopłaciłaby Unia Europejska."

-----------------------

i zdanie naukowców , a nie "zwariowanych ekologów" z dedykacją dla pozdrawiam (zapewniam, że oni są w temacie) biggrin.gif :

" Apel naukowców z UW do premiera o uratowanie Rospudy

Uchwała Rady Wydziału Biologii UW, w której gremium naukowców apeluje do premiera o zatrzymanie budowy obwodnicy Augustowa przez unikatowe torfowiska doliny Rospudy, została we wtorek przekazana do Kancelarii Premiera przez byłego rektora UW prof. Piotra Węgleńskiego.
Jak napisali naukowcy, "zniszczona przyroda tego unikatowego w skali Europy i świata miejsca stanie się fatalnym pomnikiem tego rządu, na wzór budów socjalizmu, które nieodwracalnie oszpeciły krajobraz i zniszczyły dziedzictwo przyrodnicze naszego kraju". Pod apelem podpisało się ponad 60 naukowców, członków Rady Wydziału Biologii UW.

"W uchwale tej zwracamy się z prośbą do premiera, by spowodował cofnięcie pozwolenia na budowę obwodnicy Augustowa w tym miejscu, w którym ma ona być teraz budowana. Sugerujemy też inne rozwiązanie tej drogi" - wyjaśnił prof. Piotr Węgleński, dyrektor Instytutu Genetyki i Biotechnologii UW.

Jak zaznaczył badacz, to stanowisko Rady Wydziału Biologii UW zostało przyjęte m.in. w reakcji na sugestie wysuwane przez kilku polityków czy niektóre media, że "protesty przeciwko obwodnicy to protesty +zwariowanych ekologów+, którzy protestują zawsze i przeciwko wszystkiemu".

"Chcieliśmy pokazać, że to nie są tylko zwariowani ekolodzy, ale również poważne gremia naukowe są bardzo żywo zainteresowane tym, by nie niszczyć unikalnych przyrodniczo miejsc, które jeszcze się w Polsce zachowały" - wyjaśnił prof. Węgleński. Badacz spodziewa się, że podobne uchwały dotrą do premiera również z Uniwersytetu Jagiellońskiego i z Polskiej Akademii Nauk.

Zdaniem uczonego, "dużo bardziej korzystne dla Polski i Polaków jest zachowanie tego, co czyni nasz kraj pięknym, przyjaznym dla jego mieszkańców i atrakcyjnym dla turystów z zagranicy". Chroniąc i utrzymując w należytym stanie takie miejsca, jak dolina Rospudy, Puszcza Białowieska czy dolina Biebrzy, "możemy zrobić bardzo dobry interes".

"Uważamy, że puszczenie masowego ruchu ciężarówek przez Augustów było bardzo dużym zaniedbaniem władz z poprzednich lat. Obwodnica Augustowa powinna powstać już bardzo dawno temu. Mało tego, powinniśmy wybudować autostradę wschód-zachód, która omijałaby nie tylko miasta, ale też miejsca najcenniejsze z punktu widzenia przyrodniczego. Wydaje mi się niedopuszczalne, aby teraz taką prowizorką robić jedną obwodnicę jednego miasta w miejscu, gdzie nie powinno się jej robić" - skomentował genetyk.

Uczony podkreślił również, że jego zdaniem mieszkańcy Augustowa bardzo słusznie protestują, ale ich niechęć nie powinna się zwracać przeciwko ekologom. "Augustowianie już dawno, dawno temu powinni mieć obwodnicę, taką, która nie niszczyłaby środowiska wokół ich miasta" - podsumował prof. Węgleński. "

-------------

A w kontekście powyższego polecam wszystkim wczorajszą "Rzeczpospolitą", w której przedstawicel Ministerstwa Środowiska własnie udowadniał, że :

"Ekolodzy utrzymują, że poprowadzona ponad Rospudą droga obniży poziom wód gruntowych i zniszczy torfowisko. Jednak żaden autorytet z dziedziny budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii nie stwierdził w sposób poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić kataklizm "


No nikt nie mówi , ze na 100% przewidzi przyszłość. Ktoż ją zna cool.gif ? Ale czy ktoś ma wątpliwości, że przyroda tego terenu będzie taka sama jak przed budową wink.gif ? Może dla specjalistów budujących mosty po politechnice z pozoru nic się nie zmieni - dalej będa i bagna, i rzeka będzie płynąć smile.gif Z pozoru będzie wszystko w porządku. Tyle, ze te bagna dla biologów, botaników i zoologów już nie będą takie same. Bedą jak wiele innych. Tylko. Bo braknie tego, co przesądza o ich wyjątkowości.

--------------

i dla zdesperowanych ekoterrorystów:

"Serdecznie zachęcamy do wysyłania SMS-ów w sprawie Rospudy do rzecznika prasowego Ministra Środowiska, Sławomira Mazurka. Jego numer to 605 167 502. "

----------------------------

u premiera:


"Dzisiaj (20.07.2007) ok. godz. 14.20 przekazaliśmy nasz - podpisany przez ponad 1000 osób - list do premiera Kaczyńskiego w sprawie Rospudy (list w załączeniu).
Początkowo nikt z urzędników nie kwapił się aby wyjść i przywitać reprezentantów obywatelskiego ruchu "Zielonej Wstążki", którzy przybyli złożyć list.
Poinformowano nas, że powinniśmy po prostu złożyć nasz list i podpisy w biurze podawczym - jak zwykłe pismo .
Dopiero, gdy większość będących na miejscu dziennikarzy zniechęciła się takim obrotem sprawy i odeszła - w Biurze Podawczym zjawiło się dwoje urzędników Centrum Informacyjnego Rządu (patrz zdjęcie).
Jeden z nich poinformował nas, że jesteśmy tylko jedną z wielu "grup interesu", zaś władze muszą kierować się interesem publicznym.
Sławomir Nałęcz (na zdjęciu z zieloną wstążka na czapce) przekazując list oświadczył, że jest to inicjatywa zwykłych obywateli, którzy nie reprezentują żadnej grupy interesu czy partii ani nawet żadnej organizacji ekologicznej.
Wyjaśnił, że Obywatelski Ruch Zielonej Wstążki występuje w obronie Narodowego Dziedzictwa Przyrodniczego, jakim jest dolina Rospudy i jednocześnie zabiega o bezpieczeństwo mieszkańców Augustowa dążąc do zbudowania obwodnicy Augustowa bez niszczenia najcenniejszych przyrodniczo terenów.
Sygnatariusze listu kierują do premiera Kaczyńskiego 3 prośby:
1) o wstrzymanie prac zmierzających do budowy drogi ekspresowej przez unikalne przyrodniczo torfowisko Rospudy do czasu rozstrzygnięcia przez sąd skargi Rzecznika Praw Obywatelskich,
2) o przeanalizowanie alternatywnych wariantów przebiegu tej drogi w tym tzw. "wariantu zgody" - przez Chodorki,
3) o podjęcie pilnych działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa mieszkańców Augustowa do czasu zbudowania obwodnicy.

Na koniec Sławomir Nałęcz prosił aby urzędnicy zachęcili premiera Kaczyńskiego do zapoznania się z załączonym do listu eksperckim opracowaniem nt. unikalnych walorów przyrodniczych doliny Rospudy.



Przyjęcie naszego listu do premiera potwierdziła swoim podpisem urzędniczka Centrum Informacyjnego Rządu pani Anna Zielińska-Patyk.
Kserokopie złożonych dokumentów przechowuje do wglądu nasza koleżanka pani Julita Korczyńska.


Marcin Brzeziński i Sławomir Nałęcz "

----------------------

i Jarosław Kaczyński wypowiedź z 20.II (Polskie Radio):

"...w sprawie przebiegu drogi ekspresowej przez Dolinę Rospudy ostateczna decyzja jeszcze nie zapadła."

------------------------

Sorki za długi post. Jak ktoś jeszcze dotarł do końca (w co wątpię), to może jeszcze przeczytac moją odpowiedź na post pozdrawiam:

QUOTE
Do tego bawi mnie podejście Komisji Europejskiej. Większość rozwiniętych krajów dawno temu zniszczyło swoje najcenniejsze obszary ekologiczne a teraz nagle wielce protestuje. Niestety mieszkając w USA czy w Anglii mam wrażenie że te kraje powinny się ekologi uczyć od Polski


Jest takie powiedzenie - "mądry Polak po szkodzie". Kraje UE dziesięciolecia temu przeżywały ten etap rozwoju cywilizacyjnego, który dziś ma miejsce w Polsce. Dziś wiemy, jakie szkody związane z tym rozwojem powstają w środowisku. Kraje te doceniły dopiero niedawno środowisko przyrodnicze widząc, jak niewiele im go pozostało. Teraz prostestują, u nich juz jest za późno. Jeśli chodzi o bioróżnorodność Niemcy są zerem w porównaniu do sąsiedniej Polski!!!

Nie, to Polska powinna uczyć się ekologii od tych krajów. To jak ze zdrowiem - ten docenia, kto je stracił. To, że w Polsce mamy tyle cennych przyrodniczo terenów wynika nie tyle z naszych zabiegów ochroniarskich, ale... z tzw. ZACOFANIA kraju. Rozdrobnienia gospodarstw rolnych (choć tworzonym PGR udało sie zniszczyć bardzo wiele), braku infrastruktury, skupienia przemysłu jedynie w niektórych częściach kraju.

Widzisz , pozdrawiam, świadomość tego, do czego prowadzi niekontrolowany rozwój u nas jest niewielka. Na Zachodzie dziś rozbiera się zapory wodne i naturalizuje koryta rzeczne ogromnymi nakladami finansowymi, a u nas chce się budować stopień w Nieszawie, nie?

My chronimy? Nasza duma, Puszcza Białowieska, którą się chlubimy, ciągle jest cięta. Park Narodowy zajmuje skrawek Puszczy ( a w nim też się tnie) i nikt nie potrafi zwalczyć lobby leśników, aby ten ostatni naturalny las Europy wreszcie objąć w CAŁOŚCI ochroną. My chronimy?

Spójrz na USA - na wielkość parków narodowych i spójrz na Polskę. Anglicy wieki temu zniszczyli dokładnie wszystko co mieli na swojej wyspie, ale są usprawiedliwieni, gdyż przecież jako pierwszy kraj przechodzili rewolucje przemysłową... Dziś brytyjskim towarzystwom przyrodniczym pozostało wykupywanie łak z rąk rolnikow... w dolnie Biebrzy, aby chronić wodniczkę (taki ptaszek zyjący wyłącznie na bagnach porośniętych turzycą), które to tereny sa w Polsce, nie w Anglii...

Prawdą jest natomiast, że Polska jako jedyny kraj na świecie (!!!!) w tak znacznym stopniu połaczyła ochronę lasów z ich użytkowaniem. Zazwyczaj na świecie są albo "lasy chronione" , albo "plantacje drzew". A u nas praktycznie nie ma ani jednych, ani drugich. I na plantacjach się chroni ptaki, a i w rezerwatach tnie drzewa. Paradoks, ale ma on i dobre, i złe strony i temat zbyt obszerny na ten mega post, hihihi.


QUOTE
Po prostu są miejsca w których poprowadzono autostradę przez środek obszarów o unikalnej przyrodzie i nic tam wielkiego się nie stało, a są takie obszary w których zakończyło się to katastrofą ekologiczną


Chodzi o to, pozdrawiam, że akurat torfowiska i cały ich ekosystem, są bardzo wrażliwe na wszelkie minimalne zmiany środowiska przyrodniczego, co akurat zostało udowodnione wielokrotnie. Nie w wyniku autostrad, ale np. niewinnych prac melioracyjnych, niewielkiej wydawałoby się zmiany stosunków wodnych. Nie jestem specjalistą od torfowisk, ale ich powierzchnia w Polsce po cudownym okresie meliorantów PRL zmniejszyła się pewnie kilkukrotnie. Szczegolnie zaś najbardziej wrazliwych na zmiany torfowisk przejściowych czy wysokich. Po prostu zanikły zmieniajac się np w łąki.

A co się dzieje po zmianie..? Otóż "wypadają" najbardziej wrazliwe gatunki (dlatego są one uznawane za tak cenne). Może to nic wielkiego? Gołym okiem tego nie zobaczysz. Może musiałbyś umieć rozróżniać np. gatunki rosiczek, aby stwierdzić, czy na danym torfowisku występuje tylko jedna, czy też może trzy ich gatunki..? Właściwie jaka to różnica, nie...? A jak nie będą rosły mchy torfowce, to przecież będzie i tak "coś zielonego". Jakieś trawy, szuwary, nie? Więc właściwie jaka różnica nawet gdyby całe torfowisko zmmieniło sie w łakę..?

Wierzcie mi, że aby poznac bogactwo przyrodnicze danego terenu trzeba naprawdę być obtrzaskanym z botaniką i zoologią. Nawet hobbysta-przyrodnik bez wszechstronnej wiedzy na temat rozpoznawania gatunków, charakterystyki siedlisk, szeregu uwarunkowań i zwykłego doświadczenia niewiele jest w stanie po prostu DOSTRZEC, mimo, że to wszystko jest "na tacy" i nawet się np. wie, że dany gatuinek gdzieś tu JEST.


Czym innym prowadzenie autostrady przez Górę św. Anny, czym innym przeprawa przez dolinę Wisły pod Annopolem, przez bory, góry, lasy, a czym innym... przez torfowisko... I to nie 'jakies tam" torfowisko. Jedyne takie, ostatnie, w całej Europie.

Ten głośny miodokwiat krzyżowy (niepozorny storczyk, a ile osób wie że w Polsce występują storczyki nie tylko w kwiaciarniach..? Ty wiesz o tym, pozdrawiam ? Jesli tak to świetnie. A występuje wiele gatunków, kilkadziesiąt (!!!) w tym naprawde efektowne, najczęsciej ginące... inne zaś niepozorne), ten głośny mały kwiatek kiedys wystepowal na wielu torfowiskach w Polsce. Wszedzie wyginął. Wystarczyły własnie minimalne wahania poziomu wód. To taki wskaźnik degradacji torfowiska. Na żadnym z tych torfowisk, gdzie wyginął, nie budowano autostrady. Czasem np zmieniono sposób prowadzonej gospodarki leśnej w sąsiadującym z torfowiskiem lesie. Wystarczyło. Bo to wpływa na poziom wód gruntowych.

Są liczne prace naukowe na temat Rospudy. Sam wniosek o ustanowienie obszaru Natura 2000 zawiera bardzo dokładny spis gatunków roslin i zwierząt, aktualny sprzed raptem 3-5 lat. Ktoś wątpi w to, że znacznie ubędzie najcenniejszych gatunków po budowie? Nie słyszałem o takim naukowcu... Osmieszyłby się.


---------------------------------

I na koniec. Mamy w Dąbrowie WYJĄTKOWE przykłady torfowisk. Najcenniejsze - "Bagna w Antoniowie", jak juz było wspominane właśnie podlegają procesom przyspieszonej degradacji. Zostały przebadane dokładnie kilka lat temu przez naukowców, zaskoczyło ich bogactwo, szczegolnie mchów i wątrobowców. Tak bardzo, że został złożony wniosek o rezerwat torfowiskowy ścisły do Warszawy. Jedyne takie torfowisko w województwie. Odrzucony. Na dziś mamy użytek ekologiczny, który niszczeje - w poblizu torfowiska zostały przeprowadzone prace ziemne, zostały zbudowane domy, powstały dzikie wysypiska smieci, torfowisko zaś... wysycha... Jak myślisz, pozdrawiam, jest jeszcze sens chronić...? Jak myslisz ile gatunków, które świadczyły o wyjątkowym jego statusie jescze w ogóle tam istnieje..?

Podobnie może być za kilka lat z dabrowskimi łąkami kosaćcowo-pełnikowymi, którymi się chlubimy.

I tym dąbrowskim akcentem zakończę.

Acha:) A storczyków w Dąbrowie rośnie sporo ( w tym gatunki z Polskiej Czerwonej Księgi Roslin), mógłbym się założyć, że jesteśmy w Polsce miastem o najwiekszej liczbie gatunków w granicach administracyjnych, hihihihi. I oczywiście wszystkie gatunki są pod ścisłą ochroną gatunkową, jakby ktoś nie wiedział przypominam, hihihi.

I pachną cudnie, naprawdę!

P.S.

Bardzo mi sie podoba widok z A4 z Góry Świetej Anny zjeżdżając na Nizinę Śląską, płaską jak stół. Przy dobrej pogodzie na horyzoncie piętrzą się dumnie Sudety zamykając krajobraz. Fantastyczny widok!

Gdy kiedyś wspomniałem o moich wrażeniach estetycznych w liczniejszym gronie, kilka osób spojrzało na mnie nienawistnym wzrokiem, hihihihi. Z pewnością przestali mnie uznawac za przyjaznego przyrodzie.


Co i Wy mozecie uczynić, naprawdę nie mam nic przeciwko;)

Ale podziwiać dolinę Rospudy wolałbym nie z drogi ekspresowej, aby była jasność
Bathurst
QUOTE
"Nie" prezydenta dla obwodnicy


Prezydent jest przeciwny budowie autostrady biegnącej przez Dolinę - poinformowało TVN 24.

Mając na względzie dobro mieszkańców regionu Doliny Rospudy prezydent wyraził swoją zdecydowaną dezaprobatę wobec budowy obwodnicy - głosi oficjalny komunikat Kancelarii Prezydenta RP.


Nie da się w tym temacie uciec od polityki. Zwłaszcza jak głos zabiera głowa państwa. Choć to i tak Jarek pociaga za sznurki laugh.gif
picaro
niestety dzisiejsze wiadomości o 19:30 na tvp 1 (bo tylko te zdołałem obejrzeć) znów poraziły !!! ale ciągle wierzę i ten sztuczny tłum krzyczący tak. Oi panie ministrze szykuj się pan na tort, i tytuł szkodnika stuleci przynajmniej !!! A kurna tak na dobrą sprawę to teraz po tym skandalu jak by się tak wycofać z tego tej budowy to rany, ludzie z euro jechali by obejrzeć to cudo, że łoo - choć masowa turystyka też jest feee i nie zdrowa, ale jakoś by to można uregulować

pulsatilla1214 piękny wykład biggrin.gif , choć z tą Górą Ani to bym miał,... zresztą sam to napisałeś i to wiesz smile.gif

ehhh i znów się nie zalogowałem laugh.gif
picaro
dzień dzisiejszy przynosi nowe szanse.
Jak przed chwilą zasłyszałem na TVN24 CBA podjęło działania mające na celu kontrolę przebiegu przetargu na budowę obwodnicy. I mimo że na teren doliny wkroczyli już geodeci to prace CBA potrwają przynajmniej kilka tygodni, a bez jej wyników prace prawdopodobnie nie będą mogły być kontynuowane. CBA wkroczyło do działania na wniosek premiera i prezydenta, tak więc jest to pierwsza sprawa w której się tak łanie zgadzam z panami braćmi. BRAWO panie prezydencie i panie premierze!!! biggrin.gif
pulsatilla1214
Prawidłowość przeprowadzonego przetargu to jedno wink.gif

Ciekawe kiedy CBA zajmie się tym, kto kilkanaście lat temu kupił tereny pod tak lansowanym do dziś projektem obwodnicy chcąc zarobić kolosalne pieniądze po sprzedaży. Tajemnica poliszynela, o której huczy w Białymstoku. Niemniej pozwala zrozumieć dlaczego z uporem maniaka ciągle wbrew jakimkolwiek racjonalnym argumentom inny przebieg trasy jest nierozważany smile.gif
kwintosz
Może Kononowicz kupił.. w końcu niczego miało nie być.. to i obwodnicy nie będzie.. laugh.gif

Sorry chłopaki nie mogłem się powstrzymać laugh.gif
pulsatilla1214
Ty dowcipnisiu jeden, Ty biggrin.gif laugh.gif tongue.gif

Kontynuując OT laugh.gif :

coś ostatnio często przywołujemy niedoszłego prezydenta Białegostoku.

Czyzby rodził nam się nowy CHUCK laugh.gif laugh.gif laugh.gif

---------

a na poważnie...

Prezydentowa Kaczyńska poprosiła o przesłanie jej zielonej wstążeczki sleep.gif


Ekolodzy zaś od jakiegoś zaprzyjaźnionego rolnika (któremu najwidoczniej nie w smak taka obwodnica) jeszcze jakiś symbolizny kawałeczek gruntu wykupili biggrin.gif Tylko po to, aby.... zaskarżyc budowę do sądu tongue.gif

QUOTE
Teren ma powierzchnię 0,16 ha - poinformowała Ewa Jakubowska. Rzeczniczka prasowa Greenpeace Polska podkreśliła, że nabyty grunt ma symboliczną powierzchnię i nie służy celom komercyjnym. Działanie to pozwoliło na włączenie się do postępowania w sprawie pozwolenia na budowę, od którego dzisiaj wszyscy nowi właściciele złożyli odwołanie - informuje Greenpeace.

W odwołaniu żądamy wstrzymania natychmiastowej wykonalności decyzji do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.

Jeżeli władze odstąpią od realizacji obwodnicy w szkodliwym dla przyrody kształcie zobowiązujemy się przekazać grunt na cele społeczne.

Gdyby jednak okazało się, że nie dojdzie do pozytywnego rozwiązania to nasze metry podzielimy i obdarujemy nimi wiele znanych osób, o których wywłaszczenie będzie musiał postarać się inwestor
picaro
no a od dzisiaj jak poinformowały media ekolodzy są na celowniku, bo toż przecież bandyci biggrin.gif
Bathurst
Jeszcze to referendum w sprawie obwodnicy. Dlaczego tylko mieszkańcy województwa Podlaskiego? Przecież dziedzictwo przyrodnicze jest dobrem całego Narodu. Poza tym jakie referendum do diaska? Jest łamane prawo unijne a włądza organizuje referendum w którym obywatele mają rozsądzić czy je łamać czy nie. To chore jest.
pulsatilla1214
Oczywiście, że chore. Ale jakie to sprytne zagranie Premiera. Przecież będzie mogł powiedzieć : "lud tak chce"!

Zapewne pytania również będą zadane bardzo podchwytliwie ( a jak wiadomo forma pytań ma czasem decydujące znaczenie jakie są wyniki sondażu ) smile.gif


Czy demokracja to głosowanie co ochraniać, a czego nie..?


Czy województwo będzie obciążone kosztami budowy czy Polska smile.gif ?


To może w Zakopanem też zrobimy referendum - założę się, że mieszkańcy byliby za likwidacją i pomniejszeniem istniejącego Parku Narodowego, bo przecież przeszkadza w rozwoju miasta, olimpiadzie zimowej , budowie nowego szpitala i tysiąc innych powodów znajdą, aby go znieść smile.gif


Tędy droga wink.gif ?

Jak juz premier taki chętny referendom, to może w sprawie tarczy antyrakietowej pozwoli się wypowiedzieć ludowi ( akurat jestem za, ale większość nie) laugh.gif ?
Gość
No proszę Pani Gosiewska też popiera referendum a jeszcze wczoraj była przeciwko obwodnicy.

Swoja drogą uważam że Minister Szyszko to najbardziej niekompetentny minister w rządzie Jara. Najlepsza była jego wczorajsza wypowiedź w kwestii przesunięcia Obwodnicy Warszawskiej -( jak wiadomo Szyszko nie zgodził się na drogę koło swojego domu) - zapisać ją można mniej więcej tak: "yyy yy y yyyyyyy" laugh.gif Nawet drogowcy uznali że projekt "alternatywny" ministra jest bardzo niekorzystny dla przyrody. laugh.gif laugh.gif
Bathurst
To byłem ja smile.gif
pulsatilla1214
"UE zamrozi 600 000 000 Euro (sześćset milionów euro) dotacji dla Polski w przypadku kontynuowania prac nad Rospudą."

za tvn24
picaro
http://wiadomosci.onet.pl/1394338,2677,1,kioskart.html

a taki sobie artykuł, nawet ciekawy smile.gif
TeodorMotor
Przeczytałem dziś list PT Wojciecha BATURA, opublikowany w tygodniku ANGORA (nr 9, strona 60), pod tytułem "Wyrok na Rospudę" Głos z Augustowa. Człowiek podaje się za autora przewodników turystycznych, jest mieszkańcem Augustowa.
Jego tezy:
- głuszec i orlik występują znacznie dalej, niż twierdzą ekolodzy,
- torfowiska były eksploatowane od połowy XV wieku
- woda w rzece Rospuda ma trzecią klasę czystości
- estakada, to jedyne rozsądne rozwiązanie,
- budowa w innym miejscu (Chodorki) spowoduje większe szkody
i dalej w tym duchu...

PS. Jak mi się nawinie skaner pod rękę, to wkleję. Chyba, że ktoś wcześniej zdąży.
picaro
To ja mam inną ciekawostkę smile.gif

Jak można przeczytać w artykule pt. Bruksela broni Rospudy zamieszczonym w ostatnim numerze miesięcznika Dzikie Życie wydawanego przez Pracownię , a więc ekologów: "...wyniki prac specjalistów z międzynarodowej firmy Scott Wilson, zatrudnionych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, zdają się całkowicie potwierdzać rację organizacji pozarządowych. Po przeanalizowaniu prawie 60 wariantów przebiegu Via Baltiki, ocenili oni, że trasa łącząca Warszawę z Litwą i innymi krajami nadbałtyckimi powinna prowadzić przez m.in. Łomżę, Ełk i Suwałki, omijając zarówno Białystok, jak i Augustów. Scott Wilson poszczególne warianty rozpatrywał pod kątem ich wpływu na środowisko naturalne oraz skutków ekonomicznych, społecznych i drogowych. Do trzeciego etapu zakwalifikowało się pięć propozycji, różniących się od siebie nie wielkimi szczegółami. Odpadł wariant trasy przez Białystok, proponowany przez samorządowe władze województwa - został on uznany za najbardziej szkodliwy z punktu widzenia ochrony środowiska." I ktoś ma tu wątpliwości? Ktoś chcę przyciąć niezła kasę na tej inwestycji i stąd cała sprawa sad.gif Swoją drogą ciekawostką jest za jaką sumkę werbuje się we wschodnie Polsce takich krzykaczy jak ten pan Wojciech Batura. Skoro przy wyborach samorządowych powszechności jest kupowanie głosów także u nas w mieście to co się dzieje w mieście gdzie kandydatem jest znany wszystkim pan Kononowicz. Wystarczy opłacić kilku krzykaczy a ci już z pełnym zapałem zaangażują mieszkańców tym razem Augustowa dla których ekolodzy to wróg nr. 1. Jeszcze pewnie ksiądz w Augustowie dostał coś na remont kościoła i krzyczy z ambony, że za ekologami stoi diabeł. Być może to przesada i bez obrazy dla księży, bo kilku fajnych znam smile.gif Ogólnie rzecz biorąc cała ta sprawa z obwodnicą to czysta demagogia władz wobec mieszkańców Augustowa i jak można wnioskować po ostatnim poniedziałkowym spotkaniu pana Ministra Szyszki z unijnym komisarzem do spr. środowiska panem Dimas jeśli budowa nie zostanie wstrzymana to kary nas nie miną i to spore kary.
TeodorMotor
QUOTE(picaro @ Feb 28 2007, 01:36 PM) *
(...) takich krzykaczy jak ten pan Wojciech Batura (...)

@picaro, czytałeś wspomniany przeze mnie artykuł? Jeśli tak, to nie wiem, na jakiej podstawie nazywasz gościa "krzykaczem", jeśli nie, to tym bardziej! Oczywiście, możesz używać obraźliwych słów (hm... regulamin), ale rób to na własną rękę - nie chcę, by ktoś myślał, że to ja faceta obrażam. Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.
I jeszcze jedno - mam swoje zdanie w temacie Rospuda, ale jeszcze go nie prezentowałem. I wcale nie muszę.
picaro
przed wszystkim to nie użyłem żadnych obraźliwych słów. A artykułu nie czytałem i serdecznie pana Bature za tego krzykacza przepraszam, choć wnioskując po owej wypowiedzi tego pana to nic mądrego tam się nie znalazło http://forum.ngo.pl/x/256727?mid=262170&state=Message . W tekście tym podaje wybrane fakty i staje na straży storczyków nie biorąc pod uwagę innych faktów http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article17 . Nie rozumiem także jakim prawem podaje się za jedynego specjalistę zabierającego głos w tej dyskusji, czyżby nie dostrzegał głosu naukowców (przyrodników). Nie wiem jaki ma w tym interes ale widać jakiś ma, bowiem jego wypowiedź to czysta drwina i nie wiem jak się ma do jego obowiązku ochrony przyrody jako przewodnika. Z jednym zapewne mogę się zgodzić: Jak to jest, że o naszym być czynie być, decydują ludzie nie mający zielonego pojęcia o sprawie? .
I to tyle na ten temat!
A swoją drogą to ludzie czytający te posty chyba mają rozum i kochany człowieku jeśli kogoś obrażam to zawsze na swoje konto i nie rozumiem tego zarzutu, ale może go mi wyjaśnisz smile.gif
A twoje zdanie na tema Rospudy jest twoją prywatności i nie musisz się nią dzielić tylko po jakiego zabierasz głos w takim wypadku?

i tak jeszcze przy okazji http://www.viabaltika.pl/spip.php?article102 biggrin.gif
picaro
i zachęcam wszystkich do symbolicznej adopcji drzewek smile.gif http://www.dolina-rospudy.pl/
pulsatilla1214
Czekając na skaner TeodorMotora, tak z buta coś napisze bez głębsego zastanowienia biggrin.gif

"-głuszec i orlik występują znacznie dalej, niż twierdzą ekolodzy,
- torfowiska były eksploatowane od połowy XV wieku
- woda w rzece Rospuda ma trzecią klasę czystości
- estakada, to jedyne rozsądne rozwiązanie,
- budowa w innym miejscu (Chodorki) spowoduje większe szkody
i dalej w tym duchu"



- głuszec i orlik to nie sa gatunki ściśle przywiązane do terenu np 100 m na 100 m, to nie wróble. Zazwyczaj gniazdując na danym terenie mogą przemieszczać się nieco w granicach swojego terytorium . Przykładowo nasz popularny jastrząb ma 3-4 gniazda na swoim terenie i sobie raz gniazduje tu, raz tam, ale cały czas jest na tym samym swoim rewirze. I orlik i głuszec są potężnymi ptakami o rozległym terytorium, taki dzięcioł czarny znacznie mniejszy zajmuje 10 km 2.

- a z którego torfowiska w Polsce biedna ludność chłopska nie próbowała eksploatować torfu na ogrzanie domów? Z lasu gonił leśniczy. Sam fakt eksploatacji nie dyskwalifikuje ekosystemu - ważne jaka była skala tej degradacji - po zaprzestaniu wrócił w Dolinie Rospudy stan równowagi ekologicznej, bo eksploatacja była niewielka.

- pod względem jakiego parametru fizykochemicznego..? Wody nawet pozaklasowe pod względem jakiegoś elementu niekoniecznie ogólnie muszą być skażone i brudne. I z którego miejsca pobierano próbki do badań? Może poniżej Augustowa z Netty (przedłużenie Rospudy), a nie z doliny, hę biggrin.gif ? Poza tym skoro taki syf płynie Rospudą dlaczego Augustów jest uzdrowiskiem i produkuje wodę mineralną blink.gif ?


- rozsądne, gdyby teoretycznie rozważać jak zbudować drogę przez torfowiska biggrin.gif Jak jednak wiesz przyrodnicy i naukowcy cały czas trąbią, że to nie jest ani jedyne, ani rozsądne rozwiązanie. Można gdzie indziej prościej, taniej, szybciej.

- no jakoś specjaliści jesli chodzi o wielkość szkód komentują to nieco inaczej.


Nie wspomniałes o ostatnio wałkowanym wątku, że las na zboczach doliny sadziła jakaś babka wlasnymi rekami, więc co to za las, nie smile.gif ? Otóż torfowiska na dnie doliny już przy powoływaniu Natury 2000 uzyskały znacznie wyższą ocenę i kategorię cenności niż te lasy. Ekosystem torfowisk nie jest ekosystemem związanym z lasem, jedynie tutaj sąsiadują. Ale sąsiedztwo wpłynęło dodatnio - w lesie gniazdują ptaki żerujące na torfowisku, itd.

P.S.

Gdyby tak rozpatrywać wątki poszczególne jak w Angorze należałoby Tatrzański Park Nardowy zlikwidować - przecież krokusy przywlókł człowiek, hale są tak bogate w gatunki też dzięki wielowiekowym wypasom, lasy reglowe sadził człowiek, więc po co je chronić? W Puszczy Białowieskiej podobnie - pokaż mi miejsce gdzie nie było jakiejś ingerencji człowieka przez wieki smile.gif W sumie żubry tam sa tez tylko za sprawą ludków. (405 chyba naliczyli ostatnio). A czemu nie ma tura?
TeodorMotor
Wywołany do tablicy, muszę odpowiedzeć na @picarowe "dlaczego". Zacznę jednak od końca:
QUOTE(picaro @ Feb 28 2007, 02:57 PM) *
(...) A twoje zdanie na tema Rospudy jest twoją prywatności i nie musisz się nią dzielić tylko po jakiego zabierasz głos w takim wypadku?
Bo Forum po to jest, by się na nim wypowiadać, niekoniecznie zajmując konkretne stanowisko. Wychodząc z Twojego założenia, że "moje zdanie jest moją prywatnością" można powiedzieć, że zdanie każdego z wypowiadających się jest jego zdaniem prywatnym, więc "po jakiego zabierać głos w takim przypadku"? Może po to, by rozmawiać?
Bo chciałem poinformawać PT Forumowiczów o prostym fakcie publikacji wzmiankowanego artykułu nie zajmując żadnego stanowiska. I wydaje mi się, że to właśnie zrobiłem.
Bo, mimo nie przedstawienia swego stanowiska na "tak" bądź na "nie", ochrona środowiska nie jest mi obojętna - tak jak i Tobie i wielu, wielu innym.

QUOTE(picaro @ Feb 28 2007, 02:57 PM) *
przed wszystkim to nie użyłem żadnych obraźliwych słów. A artykułu nie czytałem i serdecznie pana Bature za tego krzykacza przepraszam, choć wnioskując po owej wypowiedzi tego pana to nic mądrego tam się nie znalazło (...)
Bo sam przyznajesz, że "nie użyłeś obraźliwych słów" i jednocześnie przepraszasz za "krzykacza". Brak logiki. Wypowiedzi tego pana nie cytowałem, podałem jedynie kilka tez z jego listu do redakcji. I na tej podstawie twierdzisz, że "nic mądrego się tam nie znalazło"... Hm... Dość dogłębna analiza Twa jest... Jeśli masz na myśli wypowiedź z likowanej wypowiedzi W.Batury z forum.ngo.pl, to uważam, że Twoja argumentacja "nic mądrego się tam nie znalazło" jest troszkę zbyt ogólnikowa, nie poparta żadnymi faktami.

QUOTE(picaro @ Feb 28 2007, 02:57 PM) *
(...) A swoją drogą to ludzie czytający te posty chyba mają rozum i kochany człowieku jeśli kogoś obrażam to zawsze na swoje konto i nie rozumiem tego zarzutu, ale może go mi wyjaśnisz smile.gif (...)
Bo, mimo wiary w rozumność PT Czytelników niniejszego Forum, ktoś jednak może pomyśleć, że moja wypowiedź mogła być pretekstem do nazwania owego pana taki i siakim.

W żaden sposób nie mam zamiaru Cię obrazić czy urazić, troszkę mnie tylko zdziwiło tak szybkie i radykalne jego osądzenie. Może przeginam i się niepotrzebnie czepiam - przepraszam, ale miałem kilka miesięcy forumociszy i pisać mi się nagle zachciało... Nie bij! Przetłumacz... rolleyes.gif


Moim zdaniem, cały problem wokół Doliny bierze się stąd, że ogół społeczeństwa dowiedział się o całej sprawie "za pięć dwunasta". Być może organizacje ekologicze zbyt słabo nagłaśniały sprawę, być może rząd/wykonawcy/władze lokalne mają jednak coś do ukrycia, być może powszechnie używana argumentacja sprowadza się jedynie do oskarżeń i/lub zaprzeczeń, być może temat dobrze się sprzedaje w mediach i można z tego zrobić kolejne "idy narodowe", być może... Być może za kilka miesięcy/lat powróci jakiś gorący temat, np. budowy wyciągu/wyciągów narciarskich na zboczach Babiej Góry (sam jeżdżę na nartach i chcę, by w naszym kraju wyciągów było jak najwięcej, ale temu pomysłowi jestem gorąco przeciwny!), i znów będziemy mieli sytuację podbramkową... I tak w kółko - ten tego, a tamten tamtego!
Serce mówi: chrońmy przyrodę, rozum mówi: musimy jakoś żyć, polepszać nasz świat, serce mówi: nie jesteśmy sami na tej planecie, rozum mówi: jesteśmy częścią tej planety, więc mamy pewne prawa, serce mówi: tyle zniszczyliśmy, ocalmy co się da dla potomnych, rozum mówi: przyroda to żywioły, trzeba je ujarzmiać... Mam wiarę, że takie rozmowy, jak te na forach, zbliżają pragmatyzm z ideami.
pulsatilla1214
TeodorMotor - bardzo mądre słowa.

A sprawa Doliny Rospudy wcale nie jest jednoznaczna (tak, to mówię ja, pulsatilla1214 biggrin.gif )


Moze po tym "casusie" wreszcie kwestie oddziaływania na środowisko jakichkolwiek inwestycji( a w szczególności dużych projektów, drogowych) zaczną być lepiej konsultowane. Rospuda akurat odlat siedemdziesiątych była zgłaszana pod ochronęrezerwatową, bezskutecznie. Dopiero Natura 2000 w ogóle zaczęła chronić ten rejon. Przypomnę też, że do chwili obecnej Polska ciągle ma za mało obszarów naturowych i z tego tytułu już powinnismy dostać kary. Zostaniemy zmuszeni do ich powołania groźbą kolejnych kar, choćbyśmy nadal byli tak oporni.

QUOTE
W żaden sposób nie mam zamiaru Cię obrazić czy urazić, troszkę mnie tylko zdziwiło tak szybkie i radykalne jego osądzenie. Może przeginam i się niepotrzebnie czepiam - przepraszam, ale miałem kilka miesięcy forumociszy i pisać mi się nagle zachciało... Nie bij! Przetłumacz...


Spokojnie. Nikt nikogo nie będzie tu bił. Czepianie się to nic złego, ważne aby przekaz był jednoznaczny i było wiadomo o co konkretnie chodzi.

TeodorMotor - nio witamy na forum starego wyjadacza smile.gif ! Misiek też coś sie czai .
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.