[Bathurst]

Na stronie radnego Grzegorza Jaszczury ciekawy wywiad ze Zbigniewem Matuszczykiem twórcą Herbu Zagłębia Dąbrowskiego

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22125

Ten post edytował Bathurst czw, 31 sty 2013 - 14:36

[Leszek]

Wywiad całkiem ciekawy, aczkolwiek osobiście nie podoba mi się pomysł powrotu do nazwy woj. katowickie - ale to w sumie nieistotne, bo i tak do zmian nie dojdzie. Również jeśli chodzi o 'granice przyszłej autonomii' - RAŚ nigdy nie twierdził jednoznacznie, że granica ma być na Brynicy, gdzieś nawet ostatnio czytałem (ale za diabła nie pamiętam gdzie), że mają wizję autonomii w autonomii (czyli Zagłębie w autonomicznym województwie śląskim).
No i wprawdzie o wywiadzie, a nie o komentarzach mówimy, ale pan Jasionek chyba inny wywiad czytał, a inny komentował

Ciekawe, czy się w końcu doczekamy jakieś sensownej dyskusji?

[Bathurst]

Pan Jasionek chyba coś w Onecie chciał skomentować :lol

Ten post edytował Bathurst pią, 01 lut 2013 - 14:13

[Bathurst]

Teraz mi się przypomniała pewna sprawa z ubiegłego roku - Pan Jasionek kontra dąbrowscy radni

poszperałem trochę i znalazłem:

http://dabrowagornicza.naszemiasto.pl/arty...kohol,id,t.html

[pulsatilla1214]

a ciekawy, ciekawy to wywiad, choć widać jednocześnie w piśmie niedoinformowanie burmistrza w sprawie kształtu/formy owego herbu/logo na witaczach

co do RAŚ chybione zarzuty, Zagłębia nie odpuszczą ze swej autonomii - chcą jej ponoć razem, także i dla Zagłębia łącznie (było o tym i na forum). zresztą... nikt nie zrobił tyle dla tożsamości Zagłębia, co właśnie RAŚ, gdyż mam nieodparte wrażenie, że głównie z jego powodu polaryzuje się coraz bardziej sytuacja nie tylko w naszej okolicy, ale i w skali całego województwa (na zasadzie "my nie ta separatystyczna opcja śląsko-niemiecka..."), wbrew twierdzeniom w wywiadzie

podobnie jakoś mnie nie dziwi "palikowanie" akurat granicy zachodniej - jedynej pewnej jeśli chodzi o Zagłębie - i jedynej ze Śląskiem

województwo śląsko-małopolskie już proponowano - może i nierealne, ale najbliższe stanowi faktycznemu. dla mnie bezzsadane jest już oddzielanie Zagłębia od aglomeracji, co zresztą casus Sławkowa dobitnie potwierdza granice, loga i nazwy to jedno, najważniejsza jednak jest treść

co do postrzegania regionu - na stwierdzenie, ze jestem z Dąbrowy i leśnicy w Bieszczadach potrafili jesienią ubiegłego roku zakrzyknąć - "A! Zagłębie nie Śląsk" Więc wszystko zależy na kogo się trafi, a "uświadomionych" osób i w Warszawie przybywa...

Ten post edytował pulsatilla1214 nie, 03 lut 2013 - 00:39

[Rokko31]

Bywałem trochę w Polsce i jak ktoś mi się pytał skąd jestem to zawsze było stwierdzenie "ze śląska" także poza Naszym regionem nikt nie zna praktycznie zagłębia i myślę że już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem.

[Bathurst]

Bywałem trochę w Polsce i jak ktoś mi się pytał skąd jestem to zawsze było stwierdzenie "ze śląska" także poza Naszym regionem nikt nie zna praktycznie zagłębia i myślę że już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem.

ja mam wrażenie, że często wiedzą że coś dzwoni tylko nie wiedzą dokładnie gdzie. Ja zawsze spokojnie i lekko tłumaczę różnice, nie chce żeby kojarzyli Zagłębiaków tylko z focha na ich fałszywą śląskość.
Mówię "masz rację u nas tak jak na Śląsku św Mikołąj w worku zamiast prezentów dla dzieci ma węgiel ale to jednak inny region".

[pulsatilla1214]

już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem

dla ogółu na pewno, gdyż kogo interesują jakieś regionalizmy odległe o setki kilometrów. zresztą podobnie jest z zainteresowaniem ogółu i w samym Zagłębiu

ciekawą kategorią osób kojarzących gdzieś tam daleko w Polsce Dąbrowę jednak nieco bliżej są byli budowniczowie huty - kilkoro już spotkałem w najmniej spodziewanych okolicznościach

[Bathurst]

ciekawą kategorią osób kojarzących gdzieś tam daleko w Polsce Dąbrowę jednak nieco bliżej są byli budowniczowie huty - kilkoro już spotkałem w najmniej spodziewanych okolicznościach

Rozszerzyłbym nawet na "Budowniczych Zagłębia" zazwyczaj panowie w jakiejś zapadłej wsi z piwkiem w ręku ( lub nie) których zagadując pytam o drogę, lub jakieś lokalne sprawy. Spotkałem się już z budowniczymi sosnowieckiej Żylety gdzieś w Bieszczadach, huty - normalka a nawet pracującymi w byłej jednostce wojskowej w Strzemieszycach gdzieś pod Kaliszem.

[Bathurst]

Na stronie radnego Grzegorza Jaszczury ciekawy wywiad ze Zbigniewem Matuszczykiem twórcą Herbu Zagłębia Dąbrowskiego

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22125

i doczekaliśmy się drugiej cz. wywiadu:

Wywiad z dr. Zbigniewem Matuszczykiem, Zagłębiakiem ze Sławkowa, regionalistą, podpułkownikiem rezerwy Wojska Polskiego. Przeprowadziłem go z kol. Dawidem Kmiotkiem, dzisiaj druga część. Ze względu na wagę pytania, dotyczącego Herbu Zagłębia Dąbrowskiego dzisiaj tylko jedno pytanie i jedna, ale bardzo wyczerpująca odpowiedź! Przejdźmy zatem do meritum:

GJ: Czy zamierza Pan podjąć dalsze kroki, by zaprezentowana przez Pana 2 lata temu propozycja Herbu Zagłębia Dąbrowskiego uzyskała akceptację Komisji Heraldycznej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji? I czy nie należałoby dalej pracować nad ostatecznym kształtem symboliki zagłębiowskiej?

Zbigniew Matuszczyk: Moim zamysłem było opracowanie i zgłoszenie tylko propozycji do dyskusji. To kompleksowe opracowanie herbu, chorągwi, flagi i barw Zagłębia Dąbrowskiego. Zaproponowałem również zasady i okoliczności ich używania. Szeroko uzasadniłem znaczenie poszczególnych elementów godła i barw.

Podjęcie inicjatywy opracowania symboliki Zagłębia Dąbrowskiego ogłosiłem publicznie, na uroczystej sesji Rady Powiatu Będzińskiego w 2011 roku, podczas odbierania nagrody starosty będzińskiego „Za osiągnięcia w dziedzinie twórczości artystycznej, upowszechniania i ochrony kultury”.

Dwa miesiące później przedstawiłem również publicznie swoje propozycje w Internecie i prasie. Niestety, nie spodobały się one prezesowi Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego Dariuszowi Jurkowi. W tej sytuacji Starostwo Powiatowe w Będzinie zorganizowało spotkanie autorów konkurencyjnych symboli. Wiosną 2011 roku w siedzibie starostwa odbyły się rozmowy. Przedstawiłem własne propozycje. Prezes Jurek stwierdził, że herb i barwy autorstwa FdZD już funkcjonują i nie ma potrzeby ich zmiany.

Argumentował również, że tylko jego organizacja powinna być ich dysponentem, gdyż muszą one mieć ochronę prawną, którą może zapewnić wyłącznie FdZD. Przyznał jednak, że orzeł z ich herbu, nie jest najszczęśliwszy i może wziąć orła z herbu opracowanego przeze mnie, ale bez „młotków” na tarczy sercowej i koniecznie musi być umieszczony na dotychczasowej tarczy, czyli w polu czerwono-zielonym, dzielonej w pas.

Uważając, że funkcjonowanie dwóch herbów Zagłębia Dąbrowskiego jest co najmniej niepoważne, zgodziłem się na propozycje prezesa Jurka. Pan Prezes zobowiązał się do opracowania nowego wzoru herbu Zagłębia z moim Orłem Białym, a starostwo do wysłania tej propozycji do konsultacji w Komisji Heraldycznej. Władze starostwa pragnęły zasięgnąć opinii kompetentnych i niezależnych ekspertów co do zgodności wizerunku herbu zaproponowanego przez prezesa Jurka z zasadami heraldyki.

Czekając cierpliwie przez półtora roku na opinię Komisji Heraldycznej, do której jak mniemam zgodnie z ustaleniami, starostwo wysłało propozycję FdZD, w grudniu 2012 roku ze zdumieniem z prasy dowiedziałem się, że nasze ustalenia i zobowiązania starostwa będzińskiego i p. prezesa Jurka są nic nie warte. Z publikacji na stronie internetowej FdZD z 12 grudnia 2012 roku dowiedziałem się, że prowadzone z inicjatywy starosty powiatu będzińskiego Krzysztofa Malczewskiego rozmowy w sprawie herbu Zagłębia zostały zakończone. Wypracowano nowe rozwiązanie zaproponowane przez FdZD i zaakceptowane przez władze powiatowe. Starostwo wydało zgodę na użycie w zmodyfikowanym herbie FdZD orła z godła herbu powiatu będzińskiego.

Niestety, 28 grudnia 2012 roku starosta Krzysztof Malczewski w rozmowie ze mną, przeprowadzonej na ten temat, nie potwierdził tego faktu!

Trzeba bowiem wiedzieć, że zgodnie ze Statutem Powiatu Będzińskiego § 4 pkt 2 „Użycie herbu przez inne podmioty niż jednostki organizacyjne Powiatu wymaga zgody Zarządu”. Z tego co wiem, to takiej zgody Zarząd Powiatu nie wydał i wydać jej nie może, ponieważ herb powiatu stanowi integralną całość i nie można wyjmować z niego jakiegokolwiek elementu, by go komuś oddać do swobodnego nim dysponowania. A już całkowicie niezrozumiałe jest, jak władze powiatu mogłyby oddać prawa autorskie do orła ze swojego herbu członkom FdZD, którzy, jak twierdzą na swojej stronie internetowej posiadają do niego prawa autorskie i tylko oni mogą udzielać zgody na używanie swojego herbu z orłem z godła powiatu, do celów komercyjnych. Szkoda, że nie podają, czy pobierają za to jakiejś opłaty, np. datki na działalność organizacyjną. Zatem, moim zdaniem, nie jest prawdą, że FdZD posiada wyłączne prawa autorskie do herbu swojego pomysłu.

Uważam, że cała ta sytuacja wymaga wnikliwej analizy prawnej i porównawczej, ponieważ rysunek orła rzekomo przyjęty od władz powiatu będzińskiego przez FdZD jest również w herbach innych powiatów: uszczerbiony w powiecie chrzanowskim i myszkowskim oraz bez przepaski w powiecie białostockim czy bielsko-podlaskim. Niektóre z tych herbów zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, a uchwały Rad Powiatów w sprawie ich przyjęcia uchylone przez wojewodów.

Cytując stwierdzenia z „Uzasadnienia historyczno-heraldycznego” przedstawionego przez FdZD dla przyjęcia orła z herbu powiatu będzińskiego, można dodać: Odwieczne związki kulturowe i administracyjne Zagłębia Dąbrowskiego z Ziemią Krakowską, Ziemią Białostocką i Podlaską w pełni uzasadniają przyjęcie przez ten region za swój herb stylizowanego orła małopolsko-białostocko-podlaskiego.

Szkoda, że prezes Dariusz Jurek nie zdobył się na opracowanie własnego godła lub wzięcie Orła Białego, którego jestem autorem i którego mu dawałem. Wcześniej czy później może się okazać, że osobistych praw autorskich do godła FdZD będzie dochodził rzeczywisty jego autor lub jego spadkobiercy. Co wtedy zrobi wiceprezydent Sosnowca A. Chęciński, który osobiście zatwierdził wzór witaczy z herbami FdZD? Co zrobią kibice Zagłębia, którym prezes Jurek „wciska” jedynie słuszny herb Zagłębia, a którzy m.in. za pośrednictwem strony internetowej FdZD prowadzą jego „promocyjną” sprzedaż – w postaci flag i nalepek?

Uważam, że Herb Zagłębia Dąbrowskiego zaproponowany przez FdZD można najwyżej nazwać „herbem Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego”, a w żadnym wypadku Herbem Zagłębia Dąbrowskiego. Wymyślony wbrew zasadom heraldyki, jest świadectwem braku szacunku do odwiecznych polskich symboli narodowych, dlatego kompromituje wizerunek Zagłębia. Ustanowiony przez dogadanie się kilku Panów jest przykładem szukania taniego poklasku wyborców, w tym kibiców Zagłębia, których ogromnie szanuję i uważam, że nikt nie ma prawa „sprzedawać” im bubli.

Tę wypowiedź proszę potraktować, jako uzupełnienie poprzedniego pytania.

Na pytanie, czy zamierzam podjąć dalsze kroki, by zaprezentowana przeze mnie propozycja uzyskała akceptację Komisji Heraldycznej, odpowiem, że tak. Symbole Zagłębia Dąbrowskiego są dla mnie równie ważne jak polskie symbole narodowe. Pragnę zauważyć, że powinny one być pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, co zagwarantuje ich zgodność z zasadami heraldyki. Równie ważne, a nawet ważniejsze jest przyjęcie tych symboli za swoje przez mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego, bo dopiero wtedy można będzie powiedzieć, że jest to prawdziwy Herb Zagłębia Dąbrowskiego.

Wiem, że burmistrz Sławkowa przesłał do prezydentów i burmistrzów miast zagłębiowskich pismo inicjujące taką dyskusję. Zapewne dużo będzie zależeć od postawy rad gmin i miast. Mam nadzieję, że doprowadzi to do merytorycznej dyskusji na temat Herbu Zagłębia Dąbrowskiego. (skany pisma w części 1 wywiadu – przyp. GJ).

Wywiad autoryzowany w dniu 24.01.2013 r.

W związku z tą szczegółową odpowiedzią, dopiero w części III rozmowy, spróbujemy odpowiedź na zasadnicze pytanie: czym jest Zagłębie Dąbrowskie. Wspomnimy także o obchodach 150-tej rocznicy Powstania Styczniowego w Zagłębiu Dąbrowskim.

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22187

[Slyzaba]

Ale bagienko... jedni zaprzeczają drugim a ci drudzy tym pierwszym. Dziwię się, dlaczego po takich spotkaniach/konsultacjach nie ma korporacyjnego zwyczaju spisania noty, która potwierdza podjęte plany, działania, ustalenia? Można potem wysłać maila do uczestników z terminem np. 5 dni jeśli z czymś się nie zgadzają, dając czas na ew. korektę.

Jak tu dojść prawdy jeśli obydwie strony sobie zaprzeczają?

Zatem czekamy:

Na pytanie, czy zamierzam podjąć dalsze kroki, by zaprezentowana przeze mnie propozycja uzyskała akceptację Komisji Heraldycznej, odpowiem, że tak. Symbole Zagłębia Dąbrowskiego są dla mnie równie ważne jak polskie symbole narodowe. Pragnę zauważyć, że powinny one być pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, co zagwarantuje ich zgodność z zasadami heraldyki. Równie ważne, a nawet ważniejsze jest przyjęcie tych symboli za swoje przez mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego, bo dopiero wtedy można będzie powiedzieć, że jest to prawdziwy Herb Zagłębia Dąbrowskiego.

Wiem, że burmistrz Sławkowa przesłał do prezydentów i burmistrzów miast zagłębiowskich pismo inicjujące taką dyskusję. Zapewne dużo będzie zależeć od postawy rad gmin i miast. Mam nadzieję, że doprowadzi to do merytorycznej dyskusji na temat Herbu Zagłębia Dąbrowskiego.

Po tym wywiadzie bliżej mi do dr. Matuszczyka niż FdZD...

[pulsatilla1214]

Uważam, że cała ta sytuacja wymaga wnikliwej analizy prawnej i porównawczej, ponieważ rysunek orła rzekomo przyjęty od władz powiatu będzińskiego przez FdZD jest również w herbach innych powiatów: uszczerbiony w powiecie chrzanowskim i myszkowskim oraz bez przepaski w powiecie białostockim czy bielsko-podlaskim. Niektóre z tych herbów zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, a uchwały Rad Powiatów w sprawie ich przyjęcia uchylone przez wojewodów.

Cytując stwierdzenia z „Uzasadnienia historyczno-heraldycznego” przedstawionego przez FdZD dla przyjęcia orła z herbu powiatu będzińskiego, można dodać: Odwieczne związki kulturowe i administracyjne Zagłębia Dąbrowskiego z Ziemią Krakowską, Ziemią Białostocką i Podlaską w pełni uzasadniają przyjęcie przez ten region za swój herb stylizowanego orła małopolsko-białostocko-podlaskiego. smile2.gif

dziwne, że Największy Zagłębiowski Heraldyk nie zauważył, że to po prostu... małopolski orzeł jest Podlasie toż to dawne Wielkie Księstwo Litewskie, głównie tam Pogoń w herbach Ech, a podobno historyk z podpułkownika Mylić znaczenie orła Korony ze znaczeniem orła małopolskiego (ziemi krakowskiej) - bezcenne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:POL_woje...polskie_COA.svg

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100625104726

Ten post edytował pulsatilla1214 wto, 19 lut 2013 - 17:18

[bzenek]

Jak tu dojść prawdy jeśli obydwie strony sobie zaprzeczają?

Można w tej istotnej sprawie zwrócić się o konsulatcję do Ruchu Autonomii Śląska.

Niech oni niezależnie coś wybiorą.

A może mają jakieś własne propozycje herby Zagłębia ?

Ten post edytował bzenek wto, 19 lut 2013 - 17:17

[Bathurst]

...to wszystko efekt reformy administracyjnej i niestety megalomanii i kompleksów. Trochę to przypomina zabawę małych chłopców w piaskownicy. Jak szlachcice co biedni, kłótliwi, zawistni ale prawdziwi bo herbowi. Jak to mówią każdy Polak zna się na leczeniu,piłce i polityce. A Zagłębiak dodatkowo na heraldyce
Kiedyś chyba Olo napisał, że wystarczyłoby zostawić sam napis "Zagłębie Dąbrowskie" i teraz widzę, że miał całkowitą rację.
Idea małych ojczyzn mentalnie nie pasuje do Polaków do Słowian - to germański wynalazek
Bismarck dopiero w w XIX wieku wyprostował ten błąd u swoich pobratyńców a nam wciska się to od powstania naszej rachitycznej demokracji opartej na latynoskim kapitalizmie. I co? Tylko ferment i spór. Jeszcze większe rozbicie i podzielenie.

Mnie się generalnie najbardziej podoba to, że dr Matuszczyk ten herb zrobił za free dla Nas wszystkich i nie stanie się on w przyszłości logiem firmowym.

Ten post edytował Bathurst wto, 19 lut 2013 - 18:33

[Leszek]

Prosta sprawa - są postawione konkretne zarzuty (czyli brak zgody powiatu wbrew temu, co mówi Stowarzyszenie), wypadałoby, żeby FdZD ustosunkowało się do nich oficjalnie. Ale to zapewne nie nastąpi, nie pierwszy raz okazuje się, że to co mówią niekoniecznie zgadza się z rzeczywistością.
Jako, że wycinka w parku już się zaczęła - market zapewne w końcu powstanie, ale mogę się założyć, że gdyby nie powstał - poparcie przez FdZD petycji w krótkim czasie zmieniłoby się w zablokowanie przez FdZD budowy marketu

[pulsatilla1214]

skoro do I-w szej części wywiadu załączono domniemania bezprawności wykorzystania "starego" herbu, to jakoś specjalnie nie dziwią podobne zawarte i w II części, tym razem odnośnie "nowego"

a FDZD mogło by własną wariację na temat orła opracować - czy to ich przerasta, że tylko kopie..? można np. użyć historycznego, tak jak Górnoślązacy w herbach woj. opolskiego i śląskiego - niby ten sam, ale inny

krakowskie dawniej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:POL_woje...kie_IRP_COA.svg

zgodnie z sugestią odnośnie RAŚ - można nawiązać do tradycji heraldycznych z czasów, gdy Zagłębie faktycznie powstawało, czyli:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Medium_C...ress_Poland.svg

a więc może:


Uploaded with ImageShack.us

panujący dwugłowy orzeł ma na tych ziemiach swoją tradycję patrzy zarówno na górnośląską stolicę, jak i w drugą stronę - symbolizując Drang nach Osten ("jak zechcę, złapię i Kielce" ), a przy okazji także znajdujące się tu centrum świata; mały dysonans - koronowany orzełek złapany przez niekoronowanego, no ale cóż, świat ptaków jest brutalny


wersja uproszczona, jednogłowa, ale za to ze stosownym narzeczem :


Uploaded with ImageShack.us


i na koniec prawdziwy rodzynek, herb wielki górnośląskiego Zagłębia, czy nie godny umieszczenia na będzińskim zamku ?


Uploaded with ImageShack.us

zgodnie z życzeniem naszego lokalnego heraldyka orzeł kazimierzowski (młoteczki sobie darowałem, może lepiej założyć orłowi górniczą czapkę zamiast korony? cos mi nie lezą, za cienkie trzonki i raczej jednokolorowe, np. czarne - vide herb DG, Świętochłowic ); na zielonym czarne zgodnie z heraldyka nie mogą byc (barwa na barwe odpada)- moze wiec złote na czarnej tarczy sercowej, skoro orzel srebrny

czyli np. tak:



Uploaded with ImageShack.us

taki szkic, uzasadnienia dla barwy zielonej znaleźć nie potrafię, juz w Ludziach bezdomych byla tu glównie czerń to zagłębie węglowe, a nie drzewne

[Leszek]

skoro do I-w szej części wywiadu załączono domniemania bezprawności wykorzystania "starego" herbu, to jakoś specjalnie nie dziwią podobne zawarte i w II części, tym razem odnośnie "nowego"

Nadal pozostające bez konkretnej odpowiedzi.

a FDZD mogło by własną wariację na temat orła opracować - czy to ich przerasta, że tylko kopie..?

Widać nie mają w swoich szeregach kogoś uzdolnionego plastycznie - w takiej sytuacji lepiej faktycznie skorzystać z istniejącego wzorca.

taki szkic, uzasadnienia dla barwy zielonej znaleźć nie potrafię, juz w Ludziach bezdomych byla tu glównie czerń to zagłębie węglowe, a nie drzewne

Ta zieleń to od spleśniałego chleba dawanego przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy

[pulsatilla1214]

Widać nie mają w swoich szeregach kogoś uzdolnionego plastycznie - w takiej sytuacji lepiej faktycznie skorzystać z istniejącego wzorca.

Ta zieleń to od spleśniałego chleba dawanego przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy

no tak, w Zagłębiu przecież brak jakichkolwiek szkół plastycznych, do których można by się w takiej sprawie zwrócić

ta zieleń z herbu Pana Matuszczyka coś jasna jest, zwłaszcza do złotego

[Leszek]

Widać nie mają w swoich szeregach kogoś uzdolnionego plastycznie - w takiej sytuacji lepiej faktycznie skorzystać z istniejącego wzorca.

Ta zieleń to od spleśniałego chleba dawanego przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy

no tak, w Zagłębiu przecież brak jakichkolwiek szkół plastycznych, do których można by się w takiej sprawie zwrócić

I podzielić się chwałą? Awżyciuwarszawy

[pulsatilla1214]

no tak, ale raczej dzielić nie upragnioną chwałę, lecz samemu znów infamię, gdyż kontrowersji i zarzutów nie mniej, niż uprzednio...

podobno dobrze uczyć się na błędach cudzych, a co dopiero na własnych...