[Kamil_]

a przede wszystkim bo
" Wśród proponowanych wzorów herbu Zagłębia Dąbrowskiego najwyższe uznanie przestrzeni społecznej posiada ten, który jest autorstwa stowarzyszenia regionalnego Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego" - mnie nikt o zdanie nie pytał a jestem chyba częścią tej przestrzeni społecznej.

Jeśli nie popierasz tego 'herbu', nie jesteś godzien być uznany częścią przestrzeni społecznej wg FdZD

A ja się pewnie zaraz dowiem, że jestem kryptokormelem

Czy tam jest napisane, że cieszy się uznaniem WSZYSTKICH członków przestrzeni społecznej? Nie, więc wasze czepianie się jest na siłę, bowiem żadna inna propozycja herbu nie jest tak chętnie i powszechnie wykorzystywana. A chyba to, że to właśnie on jest NAJCZĘŚCIEJ wykorzystywany świadczy o tym, że ma największe uznanie.

[Leszek]

Tysiące much nie mogą się mylić

[Bathurst]

Dobre - grunt to dobrze kota ogonem odwrócić

Kamil - co na siłę, na litość boską. FdZD lansuje herb który ni jak się ma do zasad heraldyki i nie chce o tym słyszeć. Mamy się cieszyć że jest herb, nieważne jaki ale ważne że jest? Bo jest fajny po prostu? To jest logo a nie herb.
Ale herb brzmi dumnie. Przypomina mi się słynne "Kopernik też była kobietą"

[pulsatilla1214]

względnie regiony historyczne

ziemia krakowska wita ? tyle, że Katowice to niestety też ona

heraldyka może i sięga czasów średniowiecza, lecz bynajmniej jej historia na średniowieczu się nie kończy. gwoli ścisłości członkowie osławionego heraldycznego gremium tworzą nieustannie NOWE herby, czy to samorządom (ktoś wierzy, że to ostatnia reforma administracyjna w dziejach Polski?), czy biskupom, czy osobom prywatnym.

nie wiem, co tu tak bardzo kole w oczy zasady heraldyki (konkretnie!). słyszałem już, że tło owego "logo" nie takie (a jakie?), że orzeł podzielony tłem, albo że ma być bez korony (atoli dlaczego? wszak żyjemy w obrębie Mater et Metropolis Omnium Terrarum Poloniae, z czym właśnie owo koronowanie orła się wiąże.

poczekamy - zobaczymy - same witacze wg mnie są OK może będą dalsze propozycje... ale te "perełki" w koronie to chyba wypadek przy pracy

ciekawy też jestem, co jest nieheraldycznego w herbie powiatu myszkowskiego. a z drugiej strony, co jest heraldycznego w aktualnym herbie województwa, w którym żyjemy (a tu ktoś nas pytał o zdanie?). dość powiedzieć, ze w herbie Czech (!) jest herb Śląska, choć stanowi on znikomy ułamek ich powierzchni. swoją drogą pewnie niewielu wie, że historyczna flaga Czech jest identyczna z polską

a na koniec może herb powiatu bielskiego pod rozwagę o dziwo heraldyczny?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20110407101302

P.S.

to może jeszcze taka ciekawostka herbowa - wszak nasza "Pogoria" to nic innego jak zniekształcona forma szlacheckiej "Bogorii", co to w tej właśnie formie na starych mapach ówczesny strumyk kołem młyńskim mieszała...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogoria_%28herb_szlachecki%29

[Leszek]

Z tego, co pisano - orzeł piastowski powinien być w jednolitym polu. Herb Bielska-Białej z tego, co widzę ma nie orła, a dwie połówki różnych orłów, więc najwyraźniej "o dziwo" jest heraldyczny. Albo i nie jest. Nie ma to najmniejszego znaczenia - nawet gdyby nie był, w niczym nie zmienia to braków logo nachalnie lansowanego przez FdZD.
Herb województwa - hmmm, ma dwudzielne tło? Nie zauważyłem.
Nowe herby dla samorządów - ależ to nie stoi w sprzeczności z tym, co było pisane wyżej.

Podsumowano też że, herby samorządowe w Polsce powinny posiadać jedynie miasta, gminy wiejskie, powiaty i województwa, względnie regiony historyczne, ukształtowane w średniowieczu.

Zagłębie Dąbrowskie nie jest w żadnym stopniu sformalizowaną jednostką, dlatego zgodnie z powyższymi zasadami nie może mieć herbu. Podobnie zresztą jak Śląsk. Herb ma województwo śląskie.

Kompletnie nie wiem, jaki związek z obecną dyskusją ma wtręt o herbie Czech, ale w pozostając w klimatach napiszę, że w herbie Indonezji też jest orzeł. A w herbie Zimbabwe dwie antylopy kudu (forum uczy, forum bawi...).

Wcześniej pisałem, że dla mnie też witacze są OK, ale wystarczyłby sam napis.

[Bathurst]

Ciekawostka:

"Komisja Heraldyczna jest organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw administracji publicznej, w szczególności w zakresie:

opiniowania wzorów herbów, flag i innych symboli jednostek samorządu terytorialnego,
opiniowania i przygotowania projektów wzorcowych aktów prawnych związanych z ustanawianiem insygniów władzy państwowej, herbów, flag, emblematów i innych znaków i symboli związanych z heraldyką i weksylologią,
udzielania konsultacji władzom i organom administracji publicznej w dziedzinie właściwego używania insygniów władzy państwowej, herbów, flag, emblematów i innych znaków i symboli związanych z heraldyką i weksylologią"

tekst pochodzi ze strony MSWiA - linktutaj

Czy w takim razie Starosta Będziński dając poparcie ( finansowe też ?) na promocję herbu ZD nie powinien w swoim zakresie zasięgnąć opinii Komisji?

[olo]

Za 456 lat archeoroboty będą analizować znaleziska i znów będzie o czym pisać. Jeśli już mielibyśmy światu komunikować miejsce, w którym przybysz ze świata znalazł się, to najlepsza byłaby tablica po nazwą miasta: "Zagłębie Dąbrowskie".

[pulsatilla1214]

projekty herbu obecnego województwa były trzy - poza wybranym pozostałe dzieliły tarczę także na część małopolską, nieco podobnie jak w przywołanym herbie historycznie śląsko-małopolskiego powiatu bielskiego.

Śląsk oczywiście jako całość herb ma - może to właśnie można np. wynieść z "wtrętu o herbie Czech", a może i coś innego.

jeśli nie wystąpi się o konsultację, to jej nie ma - gdzieś zapis o jej obligatoryjności?

[Bathurst]

Nie wiem czy konsultacja jest obowiązkowa dlatego pytam.
Heraldyka to skomplikowana i zawiła dziedzina wiedzy, czasami też nie spójna ( w polskim wydaniu). Często wiedza heraldyczna zafałszowana jest przez różne komercyjne czy też ambicjonalne ( herb Zd?) przedsięwzięcia. Nie przekonamy się tutaj do swoich racji z resztą z całym szacunkiem ale nie ujawnił się do tej pory jakiś wybitny znawca heraldyki .

Kusząc się na konkluzję uważam, że herb ZD jest wizualnie i logicznie jak najbardziej OK, natomiast jego słabą stroną jest brak akceptacji ze strony Komisji Heraldycznej.
Inna kwestią choć może dla nas mieszkańców Zagłębia najistotniejszą jest to, że herb powinien łączyć - dlatego FdZD jako organizacja aspirująca do roli głównego stowarzyszenia regionalnego w Zagłebiu powinna pokazać, że jest w stanie unieść ten ciężar i skonsultować ze społeczeństwem regionu kształt herbu. Wszak Zagłebiacy to nie tylko politycy, działacze czy też środowiska kibicowskie.
Fajnie jakby ktoś z FdZD włączył sie do dyskusji tutaj - wszak nie brakuje wśród użytkowników tego Forum ludzi dla których Zagłębie coś znaczy.

Może trochę patetycznie wyszło, ale co tam...

Ten post edytował Bathurst sob, 12 sty 2013 - 16:13

[Leszek]

Śląsk oczywiście jako całość herb ma

Wtopa/brak precyzji, miałem na myśli śląską część naszego województwa

[Bathurst]

Na stronie radnego Grzegorza Jaszczury ciekawy wywiad ze Zbigniewem Matuszczykiem twórcą Herbu Zagłębia Dąbrowskiego

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22125

Ten post edytował Bathurst czw, 31 sty 2013 - 14:36

[Leszek]

Wywiad całkiem ciekawy, aczkolwiek osobiście nie podoba mi się pomysł powrotu do nazwy woj. katowickie - ale to w sumie nieistotne, bo i tak do zmian nie dojdzie. Również jeśli chodzi o 'granice przyszłej autonomii' - RAŚ nigdy nie twierdził jednoznacznie, że granica ma być na Brynicy, gdzieś nawet ostatnio czytałem (ale za diabła nie pamiętam gdzie), że mają wizję autonomii w autonomii (czyli Zagłębie w autonomicznym województwie śląskim).
No i wprawdzie o wywiadzie, a nie o komentarzach mówimy, ale pan Jasionek chyba inny wywiad czytał, a inny komentował

Ciekawe, czy się w końcu doczekamy jakieś sensownej dyskusji?

[Bathurst]

Pan Jasionek chyba coś w Onecie chciał skomentować :lol

Ten post edytował Bathurst pią, 01 lut 2013 - 14:13

[Bathurst]

Teraz mi się przypomniała pewna sprawa z ubiegłego roku - Pan Jasionek kontra dąbrowscy radni

poszperałem trochę i znalazłem:

http://dabrowagornicza.naszemiasto.pl/arty...kohol,id,t.html

[pulsatilla1214]

a ciekawy, ciekawy to wywiad, choć widać jednocześnie w piśmie niedoinformowanie burmistrza w sprawie kształtu/formy owego herbu/logo na witaczach

co do RAŚ chybione zarzuty, Zagłębia nie odpuszczą ze swej autonomii - chcą jej ponoć razem, także i dla Zagłębia łącznie (było o tym i na forum). zresztą... nikt nie zrobił tyle dla tożsamości Zagłębia, co właśnie RAŚ, gdyż mam nieodparte wrażenie, że głównie z jego powodu polaryzuje się coraz bardziej sytuacja nie tylko w naszej okolicy, ale i w skali całego województwa (na zasadzie "my nie ta separatystyczna opcja śląsko-niemiecka..."), wbrew twierdzeniom w wywiadzie

podobnie jakoś mnie nie dziwi "palikowanie" akurat granicy zachodniej - jedynej pewnej jeśli chodzi o Zagłębie - i jedynej ze Śląskiem

województwo śląsko-małopolskie już proponowano - może i nierealne, ale najbliższe stanowi faktycznemu. dla mnie bezzsadane jest już oddzielanie Zagłębia od aglomeracji, co zresztą casus Sławkowa dobitnie potwierdza granice, loga i nazwy to jedno, najważniejsza jednak jest treść

co do postrzegania regionu - na stwierdzenie, ze jestem z Dąbrowy i leśnicy w Bieszczadach potrafili jesienią ubiegłego roku zakrzyknąć - "A! Zagłębie nie Śląsk" Więc wszystko zależy na kogo się trafi, a "uświadomionych" osób i w Warszawie przybywa...

Ten post edytował pulsatilla1214 nie, 03 lut 2013 - 00:39

[Rokko31]

Bywałem trochę w Polsce i jak ktoś mi się pytał skąd jestem to zawsze było stwierdzenie "ze śląska" także poza Naszym regionem nikt nie zna praktycznie zagłębia i myślę że już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem.

[Bathurst]

Bywałem trochę w Polsce i jak ktoś mi się pytał skąd jestem to zawsze było stwierdzenie "ze śląska" także poza Naszym regionem nikt nie zna praktycznie zagłębia i myślę że już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem.

ja mam wrażenie, że często wiedzą że coś dzwoni tylko nie wiedzą dokładnie gdzie. Ja zawsze spokojnie i lekko tłumaczę różnice, nie chce żeby kojarzyli Zagłębiaków tylko z focha na ich fałszywą śląskość.
Mówię "masz rację u nas tak jak na Śląsku św Mikołąj w worku zamiast prezentów dla dzieci ma węgiel ale to jednak inny region".

[pulsatilla1214]

już tak zostanie i zawsze dla osób spoza regionu katowickiego bedziemy śląskiem a nie zagłębiem

dla ogółu na pewno, gdyż kogo interesują jakieś regionalizmy odległe o setki kilometrów. zresztą podobnie jest z zainteresowaniem ogółu i w samym Zagłębiu

ciekawą kategorią osób kojarzących gdzieś tam daleko w Polsce Dąbrowę jednak nieco bliżej są byli budowniczowie huty - kilkoro już spotkałem w najmniej spodziewanych okolicznościach

[Bathurst]

ciekawą kategorią osób kojarzących gdzieś tam daleko w Polsce Dąbrowę jednak nieco bliżej są byli budowniczowie huty - kilkoro już spotkałem w najmniej spodziewanych okolicznościach

Rozszerzyłbym nawet na "Budowniczych Zagłębia" zazwyczaj panowie w jakiejś zapadłej wsi z piwkiem w ręku ( lub nie) których zagadując pytam o drogę, lub jakieś lokalne sprawy. Spotkałem się już z budowniczymi sosnowieckiej Żylety gdzieś w Bieszczadach, huty - normalka a nawet pracującymi w byłej jednostce wojskowej w Strzemieszycach gdzieś pod Kaliszem.

[Bathurst]

Na stronie radnego Grzegorza Jaszczury ciekawy wywiad ze Zbigniewem Matuszczykiem twórcą Herbu Zagłębia Dąbrowskiego

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22125

i doczekaliśmy się drugiej cz. wywiadu:

Wywiad z dr. Zbigniewem Matuszczykiem, Zagłębiakiem ze Sławkowa, regionalistą, podpułkownikiem rezerwy Wojska Polskiego. Przeprowadziłem go z kol. Dawidem Kmiotkiem, dzisiaj druga część. Ze względu na wagę pytania, dotyczącego Herbu Zagłębia Dąbrowskiego dzisiaj tylko jedno pytanie i jedna, ale bardzo wyczerpująca odpowiedź! Przejdźmy zatem do meritum:

GJ: Czy zamierza Pan podjąć dalsze kroki, by zaprezentowana przez Pana 2 lata temu propozycja Herbu Zagłębia Dąbrowskiego uzyskała akceptację Komisji Heraldycznej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji? I czy nie należałoby dalej pracować nad ostatecznym kształtem symboliki zagłębiowskiej?

Zbigniew Matuszczyk: Moim zamysłem było opracowanie i zgłoszenie tylko propozycji do dyskusji. To kompleksowe opracowanie herbu, chorągwi, flagi i barw Zagłębia Dąbrowskiego. Zaproponowałem również zasady i okoliczności ich używania. Szeroko uzasadniłem znaczenie poszczególnych elementów godła i barw.

Podjęcie inicjatywy opracowania symboliki Zagłębia Dąbrowskiego ogłosiłem publicznie, na uroczystej sesji Rady Powiatu Będzińskiego w 2011 roku, podczas odbierania nagrody starosty będzińskiego „Za osiągnięcia w dziedzinie twórczości artystycznej, upowszechniania i ochrony kultury”.

Dwa miesiące później przedstawiłem również publicznie swoje propozycje w Internecie i prasie. Niestety, nie spodobały się one prezesowi Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego Dariuszowi Jurkowi. W tej sytuacji Starostwo Powiatowe w Będzinie zorganizowało spotkanie autorów konkurencyjnych symboli. Wiosną 2011 roku w siedzibie starostwa odbyły się rozmowy. Przedstawiłem własne propozycje. Prezes Jurek stwierdził, że herb i barwy autorstwa FdZD już funkcjonują i nie ma potrzeby ich zmiany.

Argumentował również, że tylko jego organizacja powinna być ich dysponentem, gdyż muszą one mieć ochronę prawną, którą może zapewnić wyłącznie FdZD. Przyznał jednak, że orzeł z ich herbu, nie jest najszczęśliwszy i może wziąć orła z herbu opracowanego przeze mnie, ale bez „młotków” na tarczy sercowej i koniecznie musi być umieszczony na dotychczasowej tarczy, czyli w polu czerwono-zielonym, dzielonej w pas.

Uważając, że funkcjonowanie dwóch herbów Zagłębia Dąbrowskiego jest co najmniej niepoważne, zgodziłem się na propozycje prezesa Jurka. Pan Prezes zobowiązał się do opracowania nowego wzoru herbu Zagłębia z moim Orłem Białym, a starostwo do wysłania tej propozycji do konsultacji w Komisji Heraldycznej. Władze starostwa pragnęły zasięgnąć opinii kompetentnych i niezależnych ekspertów co do zgodności wizerunku herbu zaproponowanego przez prezesa Jurka z zasadami heraldyki.

Czekając cierpliwie przez półtora roku na opinię Komisji Heraldycznej, do której jak mniemam zgodnie z ustaleniami, starostwo wysłało propozycję FdZD, w grudniu 2012 roku ze zdumieniem z prasy dowiedziałem się, że nasze ustalenia i zobowiązania starostwa będzińskiego i p. prezesa Jurka są nic nie warte. Z publikacji na stronie internetowej FdZD z 12 grudnia 2012 roku dowiedziałem się, że prowadzone z inicjatywy starosty powiatu będzińskiego Krzysztofa Malczewskiego rozmowy w sprawie herbu Zagłębia zostały zakończone. Wypracowano nowe rozwiązanie zaproponowane przez FdZD i zaakceptowane przez władze powiatowe. Starostwo wydało zgodę na użycie w zmodyfikowanym herbie FdZD orła z godła herbu powiatu będzińskiego.

Niestety, 28 grudnia 2012 roku starosta Krzysztof Malczewski w rozmowie ze mną, przeprowadzonej na ten temat, nie potwierdził tego faktu!

Trzeba bowiem wiedzieć, że zgodnie ze Statutem Powiatu Będzińskiego § 4 pkt 2 „Użycie herbu przez inne podmioty niż jednostki organizacyjne Powiatu wymaga zgody Zarządu”. Z tego co wiem, to takiej zgody Zarząd Powiatu nie wydał i wydać jej nie może, ponieważ herb powiatu stanowi integralną całość i nie można wyjmować z niego jakiegokolwiek elementu, by go komuś oddać do swobodnego nim dysponowania. A już całkowicie niezrozumiałe jest, jak władze powiatu mogłyby oddać prawa autorskie do orła ze swojego herbu członkom FdZD, którzy, jak twierdzą na swojej stronie internetowej posiadają do niego prawa autorskie i tylko oni mogą udzielać zgody na używanie swojego herbu z orłem z godła powiatu, do celów komercyjnych. Szkoda, że nie podają, czy pobierają za to jakiejś opłaty, np. datki na działalność organizacyjną. Zatem, moim zdaniem, nie jest prawdą, że FdZD posiada wyłączne prawa autorskie do herbu swojego pomysłu.

Uważam, że cała ta sytuacja wymaga wnikliwej analizy prawnej i porównawczej, ponieważ rysunek orła rzekomo przyjęty od władz powiatu będzińskiego przez FdZD jest również w herbach innych powiatów: uszczerbiony w powiecie chrzanowskim i myszkowskim oraz bez przepaski w powiecie białostockim czy bielsko-podlaskim. Niektóre z tych herbów zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, a uchwały Rad Powiatów w sprawie ich przyjęcia uchylone przez wojewodów.

Cytując stwierdzenia z „Uzasadnienia historyczno-heraldycznego” przedstawionego przez FdZD dla przyjęcia orła z herbu powiatu będzińskiego, można dodać: Odwieczne związki kulturowe i administracyjne Zagłębia Dąbrowskiego z Ziemią Krakowską, Ziemią Białostocką i Podlaską w pełni uzasadniają przyjęcie przez ten region za swój herb stylizowanego orła małopolsko-białostocko-podlaskiego.

Szkoda, że prezes Dariusz Jurek nie zdobył się na opracowanie własnego godła lub wzięcie Orła Białego, którego jestem autorem i którego mu dawałem. Wcześniej czy później może się okazać, że osobistych praw autorskich do godła FdZD będzie dochodził rzeczywisty jego autor lub jego spadkobiercy. Co wtedy zrobi wiceprezydent Sosnowca A. Chęciński, który osobiście zatwierdził wzór witaczy z herbami FdZD? Co zrobią kibice Zagłębia, którym prezes Jurek „wciska” jedynie słuszny herb Zagłębia, a którzy m.in. za pośrednictwem strony internetowej FdZD prowadzą jego „promocyjną” sprzedaż – w postaci flag i nalepek?

Uważam, że Herb Zagłębia Dąbrowskiego zaproponowany przez FdZD można najwyżej nazwać „herbem Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego”, a w żadnym wypadku Herbem Zagłębia Dąbrowskiego. Wymyślony wbrew zasadom heraldyki, jest świadectwem braku szacunku do odwiecznych polskich symboli narodowych, dlatego kompromituje wizerunek Zagłębia. Ustanowiony przez dogadanie się kilku Panów jest przykładem szukania taniego poklasku wyborców, w tym kibiców Zagłębia, których ogromnie szanuję i uważam, że nikt nie ma prawa „sprzedawać” im bubli.

Tę wypowiedź proszę potraktować, jako uzupełnienie poprzedniego pytania.

Na pytanie, czy zamierzam podjąć dalsze kroki, by zaprezentowana przeze mnie propozycja uzyskała akceptację Komisji Heraldycznej, odpowiem, że tak. Symbole Zagłębia Dąbrowskiego są dla mnie równie ważne jak polskie symbole narodowe. Pragnę zauważyć, że powinny one być pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Heraldyczną, co zagwarantuje ich zgodność z zasadami heraldyki. Równie ważne, a nawet ważniejsze jest przyjęcie tych symboli za swoje przez mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego, bo dopiero wtedy można będzie powiedzieć, że jest to prawdziwy Herb Zagłębia Dąbrowskiego.

Wiem, że burmistrz Sławkowa przesłał do prezydentów i burmistrzów miast zagłębiowskich pismo inicjujące taką dyskusję. Zapewne dużo będzie zależeć od postawy rad gmin i miast. Mam nadzieję, że doprowadzi to do merytorycznej dyskusji na temat Herbu Zagłębia Dąbrowskiego. (skany pisma w części 1 wywiadu – przyp. GJ).

Wywiad autoryzowany w dniu 24.01.2013 r.

W związku z tą szczegółową odpowiedzią, dopiero w części III rozmowy, spróbujemy odpowiedź na zasadnicze pytanie: czym jest Zagłębie Dąbrowskie. Wspomnimy także o obchodach 150-tej rocznicy Powstania Styczniowego w Zagłębiu Dąbrowskim.

http://grzegorzjaszczura.pl/?p=22187