IPB

Witaj Gościu ( Zaloguj | Rejestruj )

> Tożsamość Zagłębia Dąbrowskiego, Zachodnia Małopolska
:)
post sob, 17 lis 2007 - 15:19
Post #1


IX :)
********

Grupa: ADMINISTRATOR
Postów: 9,260
Dołączył: pią, 15 sie 03
Skąd: DG IX
Nr użytkownika: 8
Płeć: Mężczyzna
GG: 1234567 status gadu-gadu
Skype: test status skype
Tlen: test status tlen



zdecydowalem sie na osobny watek, gdyz w wielkim temacie o aglomeracji temat ten ponownie sie zgubi, a tam skupiamy sie na strukturze, nazwie, % z podatku itp

kolejny ciekawy artykul ukazal sie na blogu http://ingner.wordpress.com/ Kiedys blog cytowany chyba w watku o GZM.

na poczatek dyskusji niech posluzy ten punkt widzenia

CYTAT
Dokąd zmierza region dąbrowski

Posted by ingner

Poniżej trzy kierunki które występują we współczesnym ZD. Kryterium klasyfikacji dotyczy wyłącznie jednej kwestii - poglądów na temat relacji między regionem dąbrowskim a śląskim.

Opcja śląska- czyli proślązacy [oni lubią być nazywani - gorolami]. Są to ludzie pozbawieni lokalnego patriotyzmu, popierają aglomeracje i całkowity demontaż ZD ponieważ albo się z nim nie identyfikują (przyjezdni wychowani na śląskich mediach) albo (lub też) mają z tego wymierne zyski. Owe zyski to dobre miejsca na listach wyborczych, możliwość kariery na rozmaitych szczeblach samorządu lokalnego i wojewódzkiego, lukratywne posady rozdawane przez śląskie koterie wiernym (choć miernym). Praktycznie cała obecna klasa polityczna ZD należy do tej grupy. Identycznie sytuacja wygląda w katowickich mediach. Jeśli nie popierasz (chociażby biernie) ześlązączenia regionu dąbrowskiego to zapomnij o jakiejkolwiek "odpowiedzialnej" pracy w lokalnej Gazecie Wyborczej, Radiu Katowice czy TV Katowice. Pewne wzorce zachowań i poglądy stały się niemodne i oportuniści po obydwu stronach Brynicy sami wiedzą na co sobie mogą pozwolić a co może im zaszkodzić w karierze - tego drugiego starannie unikają. Wśród owej grupy "koryciarzy" trafiają się również ludzie którzy szczególnie gorliwie lub wręcz dla idei popierają "integracje" - nazywa się ich nieco złośliwie - ślązakofilami.

Opcja zagłębiowska - obecnie chyba najliczniejsza choć bez wpływu na lokalną politykę co jest sytuacją nienaturalną i dziwną. Grupę tą można by nazwać również
"katowiczanami" ponieważ akceptują oni wspólne województwo z Katowicami, nie godzą się jedynie aby Zagłębie nazywane było Śląskiem i aby samorząd województwa faworyzował jego górnośląską część. "Katowiczanie" nie chcą aglomeracji Silesia (choć gdyby nazwa była bardziej przyjazna to wielu by zaakceptowało ten nowy twór), nie podoba im się też że województwo nazywa się "śląskie" (woleliby pozostać przy dawnej nazwie "katowickie"). Generalnie nie akceptują oni górnośląskiego nazewnictwa
i chcieliby aby Zagłębie wchodziło w skład tego województwa ale jako pełnoprawny podmiot z poszanowaniem jego kulturowej odrębności i interesów gospodarczych.
Za komuny było takie hasło - "socjalizm TAK , wypaczeń NIE" oddaje ono ducha jaki przyświeca "katowiczanom". Ludzie ci mają dobre intencje, uważają się za lokalnych patriotów ale nie mają żadnej wizji i kierunku działania poza kontestowaniem obecnej rzeczywistości. Wieczne narzekania i nikłe nadzieje na poprawę - dlatego duża część
z tych osób po pewnym czasie zniechęca się do lokalnej polityki uznając że sytuacja
jest bez wyjścia a Zagłębie jest "skazane na Śląsk". "Katowiczanie" mają poglądy przesiąknięte komunistyczną wizją województwa i cierpią na brak kierunku.

Opcja małopolska - jej zwolennicy chcą przyłączyć region dąbrowski do województwa małopolskiego co ma spowodować trwałe polepszenie sytuacji oraz zapewnić fundamenty do spokojnego funkcjonowania i rozwoju regionu. Nie są oni zainteresowani pertraktacjami w ramach obecnego województwa gdyż nie wierzą w zmianę mentalności Ślązaków a tym samym w efekty takich "rozmów" i co ważne - zupełnie nie identyfikują się z regionem katowickim, natomiast z małopolskim jak najbardziej. Tym między innymi różnią się od "opcji zagłębiowskiej" których identyfikacja z Małopolską jest zwykle żadna lub bardzo płytka ( lata propagandy zrobiły swoje). Osobiście uważam że opcja małopolska to jedyna sensowna droga. Nie będzie cudów za to normalność - tak. Dla wyjaśnienia: region dąbrowski ma swoją specyfikę, to nie jest wprost "rejon krakowski". Małopolska to duża kraina, różne są jej odcienie i barwy wynikające z historii. Ponieważ na samodzielne województwo ZD nie ma szans a w odległości zaledwie 65 km znajduje się Kraków czyli historyczna stolica regionu więc najlepszy kierunek to właśnie taki.


Więcej odnośnie skutków i korzyści z przystąpienia regionu dąbrowskiego do woj. małopolskiego pod linkiem: Rozpad województwa (pseudo)śląskiego.

Relacje między poszczególnymi "opcjami":

W tej chwili dominujący w samorządach Zagłębia proślązacy na ludzi którzy należą do "opcji zagłębiowskiej" patrzą z lekką irytacją jak na natrętne muchy które psują "dobry klimat" między Śląskiem a Zagłębiem ( dobry dla ich interesów a nie dla Zagłębia) , natomiast "opcja małopolska" traktowana jest przez nich z niedowierzaniem i niechęcią jako ekstrema polityczna która chce zburzyć ład który oni przez lata budowali.
Ci ludzie nie są sobie nawet w stanie wyobrazić aby Zagłębie mogło być w innym województwie niż jest teraz ( za komuny wielu było takich którzy uważali że ZSRR nigdy się nie rozpadnie, Polska nigdy nie będzie w NATO a komunizm będzie trwał wiecznie - to ku rozwadze tym panom ). Podobnie w śląskich mediach i "gabinetach władzy" - opcja zagłębiowska przyjmowana jest niechętnie ale z lekceważeniem ponieważ w razie jakby osoby te zdobyły wpływy w samorządach Zagłębia to można by ich łatwo ugłaskać dając drobne ustępstwa. Natomiast opcja małopolska przyjmowana jest z niepokojem bo jest
to realne zagrożenie dla interesów Katowic.

Te trzy grupy które zostały opisane tworzą i będą tworzyć historię ZD. Bierni których też jest sporo albo nie mający wyrobionych poglądów, jak zawsze - bez wpływu na rzeczywistość.

System trwa i ma się dobrze

Główne partie polityczne w regionie dąbrowskim - PO, PiS, LiD są tu od zawsze prośląskie. Centrala okręgowa której podlegają politycy z miast Zagłębia mieści się
w Katowicach a trudno sobie wyobrazić aby "Katowice" zaakceptowały niepewnych kandydatów do parlamentu, sejmiku a nawet do rady miejskiej gdzie też mają możliwość oddziaływania na dobór kandydatów. Wybory w Zagłębiu wyglądają więc tak, że możesz sobie zagłosować na partię "ogólnopolską" ale pogódź się z losem, że jej program lokalny jest taki jak chce centrala z Katowic. Założysz sobie własną partie? Czemu nie ale wiedz że media cię zlekceważą a jakbyś jednak przebił się z programem "niepodległościowym" to spróbują program ten ośmieszyć. Nie pójdziesz głosować? To nic nie zmieni bo wielu i tak pójdzie, niektórzy ludzie interesują się wyłącznie polityką "centralną" i nawet wybory lokalne traktują jako dogrywkę i kontynuacje zabawy w "kto komu dokopie".
W Zagłębiu od lat trwa urabianie ludności napływowej i wbijanie im przez katowickie media, że Zagłębie to Śląsk. Dlatego przyjezdni zagłosują na każde paskutzwo bo
w sprawach regionalnych zupełnie się nie orientują, liczy się dla nich tylko szyld partii ogólnopolskiej z którą sympatyzują. System trwa więc w najlepsze i nie widać szans na zmiany a wręcz przeciwnie proces ześlązaczenia regionu w szybkim tempie postępuje.

Jak zdemontować "system" - czy jest to możliwe?

Są dwa sposoby - praca u podstaw czyli cierpliwe sypanie pisaku w trybiki systemu albo "pomarańczowa rewolucja" czyli szybkie wykolejenie go. Pierwszy sposób polega na uświadamianiu ludzi, akcentowaniu gdzie tylko się da, że Zagłębie Dąbrowskie to Małopolska, postulowanie zmiany granic województw albo choć zmiany nazwy obecnego. Ogólnie czym więcej takich działań tym lepiej choć droga do sukcesu będzie tu długa i niepewna bo "Katowice" mają media, maja polityków, mają prawie wszystko żeby skutecznie kreować rzeczywistość nawet jeśli jest ona dla jakiejś społeczności niekorzystna. Drugi sposób to sprawdzone w wielu demokratycznych krajach demonstracje. Jest to potężna i bardzo skuteczna broń - żadna władza się im nie oprze i oni się tego naprawdę boją
. Chyba tak naprawdę już tylko tego?Jak na razie była jedna demonstracja w S-cu - kibiców Zagłębia którzy domagali sie budowy stadionu.
A co z regionem? Tym się powinni zająć tak jak na całym świecie studenci bo kibiców
łatwo zaszufladkować jako nieodpowiedzialnych "kiboli".

Więcej dla sprawy powinien też zrobić samorząd Małopolski który jest zbyt delikatny
i za słabo lobbuje na rzecz zjednoczenia małopolskich ziem - oddali nawet Jaworzno choć jeszcze w latach 70-tych było to miasto woj. krakowskiego. Jedyny "sukces" to przystąpienie Częstochowy do Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski choć po prawdzie niewiele to zmieni gdyż Będzin za czasów woj. katowickiego przez lata należał do Stowarzyszenia Gmin Małopolskich i nic to nie dało w sensie integracji. Sam Kraków też mógłby być w tych kwestiach bardziej aktywny - to jest hermetyczne miasto które powinno w większym stopniu odgrywać rolę stolicy regionu a nie tylko stolicy województwa ( które raz jest większe raz mniejsze).

U progu aglomeracji



Jeśli nie zdarzy się cud w postaci zablokowania w parlamencie ustawy metropolitalnej to praktycznie nie ma szans aby miasta Zagłębia w tym nowym tworze się nie znalazły. Samorządowcy już się doczekać nie mogą a opinia publiczna jest cały czas karmiona wizjami przyszłego super-miasta. Wizje te są czystym kłamstwem bo po utworzeniu aglomeracji nic się w Sosnowcu czy Dąbrowie na lepsze nie zmieni, może być tylko gorzej. Aglomeracja to wstęp do jednolitego organizmu miejskiego który może powstanie za ok. 8 lat. Będzie to oznaczało postawienie kropki nad ?i? czyli całkowity demontaż ZD
i praktycznie zabranie resztek nadziei na zmiany. Ten twór jeśli powstanie nie rozpadnie się szybko niech nikt nawet na to nie liczy. Wielu ludzi popiera Silesię bo wstydzą się swoich prowincjonalnych brzydkich miast - Zabrza, Mysłowic, Rudy, Katowic, też
w Sosnowcu są tacy ludzie. Chcą oni być dumni ze swojego ?wielkiego miasta? o nośnej nazwie ?Silesia?. Naiwność tych osób jest wielka a naiwność ludzi z Zagłębia którzy to popierają wręcz tak wielka, że można ją nazwać głupotą. Oczywiście jest też bardzo dużo osób przeciwnych aglomeracji, niestety nie będzie żadnego referendum aby zweryfikować tą liczbę. Wiadomo jednak że w Zagłębiu Dąbrowskim nie ma Ślązaków
i nikt się za nich nie uważa - dlatego poparcie dla Silesii nie jest tu przesądzone a wręcz niepewne.

Region bez historii to zbiegowisko

Zagłębie Dąbrowskie zostało całkowicie odcięte od własnej historii. Była ona niewygodna w epoce komunizmu ( chodziło o jedność województwa) i jest ona bardzo niewygodna
z tego samego powodu dziś. Każdy kto pozna historię ZD nie ma złudzeń, że region ten
jest częścią Małopolski, pisze się o tym w rozmaitych ?fachowych? opracowaniach, dziennikarze unikają jednak tego słowa w odniesieniu do miast regionu dąbrowskiego jak ognia - dlaczego ? Bo wiedzą czym to grozi - rozpadem tego sztucznego, zbudowanego na kłamstwie tworu pt. woj. śląskie?. Ludzie którzy mieszkają tu nawet 40 lat, nigdy nie słyszeli w TV czy Radiu lokalnym aby ktoś nazwał S-ec miastem małopolskim!!! Dla nich to obco i dziwnie brzmi. Nawet w Jaworznie które jest w tym województwie od ok. 30 lat też prawie wszyscy uważają, że mieszkają ?na Śląsku?. Region bez historii to zbiegowisko, na dzień dzisiejszy mamy właśnie w regionie dąbrowskim takie zbiegowisko i jeśli te sprawy nie zostaną odkurzone i przypomniane to nic się tu na lepsze nie zmieni. Nie ma żadnych wątpliwości, że bez odwołania się do Małopolski nie będzie Zagłębia Dąbrowskiego. Dlatego każdy kto twierdzi, że Zagłębie to ?ani Śląsk ani Małopolska? działa na rzecz likwidacji ZD. Trzeba to wyraźnie zaznaczyć - ?opcja zagłębiowska? tak naprawdę niewiele się różni od opcji ? śląskiej?. Różnią się akcentami ale kierunek mają taki sam choć wielu z nich zupełnie tego nie dostrzega tak jakby zatracili zdolność racjonalnego myślenia i kojarzenia prostych faktów.

Bez względu na to która opcja zwycięży i w jakim kierunku pdąży region dąbrowski każdy powinien być sobą i mówić co myśli bo jak na razie to wielu jest takich którzy nawet tego się boją.


CYTAT
Tożsamość regionalna i granice Zagłębia Dąbrowskiego
Posted by ingner

W czasach kiedy kształtowało się obecne Zagłębie Dąbrowskie jego granice obejmowały współczesne miasta Sosnowiec i Dąbrowę Górniczą oraz powiaty: będziński, zawierciański, olkuski i myszkowski. Obecnie jednak wielu mieszkańców powiatu zawierciańskiego i olkuskiego nie utożsamia się z ZD, o powiecie myszkowskim nawet
nie wspominając. Przyczyniła sie do tego polityka w okresie komunizmu, a także fakt
że rdzenne Zagłębie kojarzone jest z przemysłem węglowym który we wspomnianych powiatach nie występował. Podobne procesy zaszły na Górnym Śląsku z którym nie utożsamia się wielu mieszkańców Opolszczyzny czy Śląska Cieszyńskiego.

Opierając się więc na faktach i odczuciach mieszkańców, dzisiejsze Zagłębie to przede wszystkim Sosnowiec, Dąbrowa i powiat będziński. Zielone tereny powiatu będzińskiego jak np. gmina Psary były i są integralną częścią Zagłębia Dąbrowskiego, także
w odczuciu samych mieszkańców tych gmin choć czym dalej od ?Centrum? tym utożsamianie się z regionem dąbrowskim słabsze. Również sami mieszkańcy Sosnowca czy Dąbrowy nie uważają tamtych terenów ( np Koziegłów w powiecie myszkowskim
czy miejscowości pow. zawierciańskiego ) za ?swoje? . Jest to więc proces który można nazwać naturalnym- związki nie podtrzymywane, także przez formalnie istniejące stowarzyszenia, instytucje i struktury administracyjne ( samorządowe ) - zanikają.

Jaworzno
Miasto to nie jest i nigdy nie było częścią Zagłębia Dąbrowskiego. Przyczyniły się do
tego zabory ( Jaworzno- austryjacki, Sosnowiec- rosyjski ) i choć struktura przemysłu zarówno w ZD jak i Jaworznie była i jest podobna to jednak nie spowodowało to wykształcenia się jakiegoś odczucia wspólnoty czy regionalnych więzi. Jaworzno de facto ma silniejsze kontakty z Mysłowicami (np. poprzez to że wielu Jaworznian pracuje
w M-cach) niż z Sosnowcem. Jest tam też bardzo duży procent ludności napływowej która wręcz myśli że mieszka na Śląsku. Praktycznie ZD i Jaworzno łączy jedynie małopolskie pochodzenie i bliskość geograficzna + nieliczne organizacje gospodarcze, granice diecezji sosnowieckiej i wspólny okręg wyborczy.

W okresie istnienia woj. katowickiego, w regionalnych śląskich mediach można było spotkać się z nazywaniem ? Zagłębiem? również takich miast jak Chrzanów czy Libiąż co jest zupełnym nieporozumieniem. Najwidoczniej redaktorzy katowickich mediów mieli wyraźny kłopot jakiego przymiotnika użyć - wszystko w woj. katowickim co nie było Śląskiem nazywali więc ( z rzadka ) Zagłębiem. Słowo ?Małopolska? w odniesieniu do małopolskich miast dawnego woj. katowickiego w TV Katowice i innych górnośląskich mediach nigdy się nie pojawiało.

Częstochowa - Kielce - Sosnowiec

Historycznie Częstochowa i Sosnowiec to Ziemia Krakowska a Kielce - Ziemia Sandomierska. Przez stulecia były to odrębne jednostki administracyjne (województwa). W dwudziestoleciu międzywojennym, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, ówczesne władze postanowiły utworzyć województwa pokrywające się w wielu miejscach z granicami zaborów - dlatego Częstochowa i Sosnowiec a także Olkusz znalazły się
w przedwojennym woj. Kieleckim. Gdyby nie wybuch drugiej wojny światowej zapewne nastąpiły by korekty granic województw i Zagłębie znalazło by się w woj. krakowskim. Co do Częstochowy to ze względu na swoje położenie geograficznie poważnie rozważana jest tam opcja utworzenia w przyszłości wspólnego województwa z Kielcami
( Staropolskie ). Dla Zagłębia Dąbrowskiego przystąpienie do takiego województwa realnie nie miałoby większego sensu wszak historia i bliskość terytorialna wskazują jednoznacznie że lepszą opcją jest woj. małopolskie w którym jest już powiat olkuski. Mimo wszystko w świadomości wielu ludzi zakodowało się że Zagłębie ma jakieś silne związki z Kielcami ( także w samych Kielcach niektórzy samorządowcy pamiętają przedwojenne województwo ), a te ?związki? to raptem 20 lat wspólnego województwa
w ponad 1000 letniej historii naszych miast. Osobiście nie mam nic do Kielc i odnoszę
się do tego miasta z sympatią ale ZD w woj. kieleckim to byłby obecnie zupełnie nieracjonalny i nienaturalny wybór.

Tożsamość małopolska w regionie dąbrowskim i całej Małopolsce

W Zagłębiu Dąbrowskim tożsamość małopolska jest dość płytka, choć z roku na rok jest
z tym coraz lepiej i coraz więcej osób uważa się za Małopolanina / Małopolankę. Szczególnie w ostatnich latach proces ten nabrał tempa i dość często w rozmowach prywatnych albo na rozmaitych forach internetowych można spotkać Zagłębian którzy akcentują to iż są Małopolanami. W okresie komunizmu ówczesne władze robiły wiele aby tą tożsamość Zagłębiu zabrać. Obecnie trwa proces odwrotny co zresztą było nieuniknione bo można przemilczeć historie ale nie można na dłuższą metę jej zakłamać tak jak to usiłowały i usiłują robić chociażby śląskie media typu TV Katowice gdzie jak każdy wie pewne tematy i określenia są zakazane. A są zakazane z prostej przyczyny - jeśli Zagłębianie odbudują małopolską tożsamość regionalną to rozpad tego województwa będzie tylko kwestią czasu.

W Małopolsce jak i na Mazowszu które od zawsze wchodziły w skład Polski i trudno sobie wręcz wyobrazić nasz kraj bez tych ?dzielnic? stopień utożsamiania się z własnym regionem jest ogólnie o wiele słabszy niż w regionach takich jak Śląsk. Praktycznie czujemy się przede wszystkim Polakami, później mieszkańcami danych miast ( lub jak
w Zagłębiu - subregionów ) a dopiero od niedawna odradza sie tożsamość regionalna do czego przyczynił się obecny podział administracyjny i nazwy województw które wbrew pozorom są bardzo ważne dla tego procesu. W Zagłębiu Dąbrowskim tożsamość regionalna jest zbudowana na podobnych zasadach jak na Podhalu, a więc - najpierw Polska , później Zagłębie Dąbrowskie, później Małopolska.


niezaleznie czy zgadzacie sie z pogladami autora to zachecam do zapoznania sie z jego blogiem. Na pewno i tak znajdziecie wiele trafnych spostrzezen. Do tego duzo ciekawych faktow historycznych.


Wedlug mnie najwazniejsze jest uswiadomienie odrebnosci naszego regionu od Slaska. Pozostaje tez pytanie czy Krakow przyjalby nas z otwartymi rekoma - pewnie tak ale czy gospodarczo byloby nam tam lepiej i traktowano tam jak partnera? Na zadne z obecnych wladz zaglebiwoskich nie ma co nawet liczyc.
Na pewno powinno sie twardo stawiac kazda sprawe na szczeblu wojewodztwa slaskiego. Chec odejscia do Malopolski mogla by byc twarda karta przetargowa, a jesli pozwolili by nam odejsc to tylko tym lepiej.
Nie zapominajmy ze w wojewodztwie slaskim w podobnej sytuacji jest ziemia czestochowska i zywiecczyzna. Dlaczego nikt nie chcial walczyc o inna nazwe wojewodztwa i herb skoro skazali nas na bycie razem


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Odpowiedzi
:)
post nie, 18 lis 2007 - 14:35
Post #2


IX :)
********

Grupa: ADMINISTRATOR
Postów: 9,260
Dołączył: pią, 15 sie 03
Skąd: DG IX
Nr użytkownika: 8
Płeć: Mężczyzna
GG: 1234567 status gadu-gadu
Skype: test status skype
Tlen: test status tlen



temat Expo Silesia wlasnie zaczal sie od krytyki jej nazwy. Chyba nei bylo osoby ktorej sie ona podobala. Z Sosnowca wysylali maile.
Moze FdZD wisle pismo ale to nic nie zmieni. Jedynie protesty, pikiety najlepiej w czasie pierwszej imprezy. I tak przez kilka pierwszych uparcie. Ale wlasnie kto by sie wybral protestowac?

A tak powstawal herb wojewodztwa angry.gif http://www.silesia-region.pl/herb/herb_opinia.htm

CYTAT
UZASADNIENIE HISTORYCZNO-HERALDYCZNE
DO PROJEKTÓW HERBU, FLAGI I PIECZĘCI
WOJEWÓDZTWA ŚLĄSKIEGO

Podstawową trudność w przyjęciu symboliki herbu Województwa Śląskiego stanowią złożone tradycje ziem wchodzących współcześnie w skład tej jednostki terytorialno-samorządowej. Ów problem zrodził pewne kontrowersje ekspertów oraz ożywioną dyskusję wśród działaczy samorządowych , która znalazła odzwierciedlenie w lokalnej prasie.

Podobnie jak województwo katowickie z lat 1950-1975, funkcjonujące współcześnie województwo śląskie na wschodzie i północy obejmuje swoimi granicami znaczne obszary, które do historycznego Śląska nigdy nie należały. Ponad to weszły doń pewne fragmenty ziem związanych z dziedzinami książąt śląskich, ale już w XV wieku ich łączność z księstwami śląskimi została zerwana. Te fakty nie mogą pozostać bez konsekwencji dla projektowania nowego herbu samorządowego województwa śląskiego - bo też nie można było nie respektować sześciowiekowej tradycji obszarów stanowiących dzisiaj tereny powiatów: żywieckiego, będzińskiego, zawierciańskiego, myszkowskiego, częstochowskiego i kłobuckiego, po części też powiatu bielskiego oraz spore okolice Dąbrowy Górniczej i Jaworzna.

Terytorium współczesnego województwa śląskiego przez tysiąc lat stanowiło obszar pogranicza, zrazu terytoriów plemiennych, później księstw dzielnicowych - a od XIV wieku , w wyniku fatalnego procesu " rozstawania się Śląska z Polską", Królestwa Polskiego i Królestwa Czech. Nie wnikając w tym miejscu w skomplikowane problemy podziałów terytorialnych na Śląsku i częściowych rewindykacji dokonywanych przez Państwo Polskie u schyłku średniowiecza, omówienia wymagają dość złożone tradycje heraldyczne ziem wchodzących w skład obecnego województwa śląskiego.

Generalnie rzecz ujmując, obszary stanowiące niegdyś terytoria księstw śląskich: opolskiego, niemodlińskiego, strzeleckiego, kozielsko-bytomskiego, raciborskiego, cieszyńskiego i oświęcimskiego, dziedziczą spuściznę herbową po Piastach górnośląskich, czyli złotego orła w polu błękitnym. Istotny szczegół stanowi w tym przypadku korona zdobiąca głowę orła, wprowadzona epizodycznie już przez księcia Kazimierza I bytomskiego - a na trwałe manifestowana na pieczęciach i w herbach Piastów opolskich od czasów Bolka IV Starego, czyli od końca XIV wieku. Takie właśnie godło używali książęta opolscy aż do wygaśnięcia tej gałęzi Piastów w 1532 roku. Co więcej - ostatni z nich, (Jan II Dobry) - zapisał testamentem swój herb stanom księstwa opolsko-raciborskiego, w konsekwencji więc całemu społeczeństwu tej ziemi. Nie bez znaczenia jest fakt, iż książę Jan II władał niemal 3/4 terytorium Górnego Śląska. Właśnie do jego herbu - co wydaje się naturalne - nawiązuje opracowany niedawno samorządowy herb województwa opolskiego.

W dziedzictwie po Piastach górnośląskich ziemie stanowiące niegdyś ich księstwa symbolizował herb ze złotym orłem w błękitnym polu w dwóch wariantach : ukoronowany (linii opolskiej, później też cieszyńskiej) oraz pozbawiony korony . Jak ważne to dziedzictwo poświadczają nader liczne przykłady herbów miast Górnego Śląska.

Jednak pewne fragmenty ziem książąt górnośląskich jeszcze w XV wieku - pośrednio bądź bezpośrednio - związane zostały z Polską. W 1443 roku ziemię siewierską (z Siewierzem, Czeladzią i Koziegłowami) odkupił od księcia cieszyńskiego Wacława II biskup krakowski Zbigniew Oleśnicki. Z czasem wykształciło się tam biskupie księstwo siewierskie, siłą rzeczy mocno powiązane z Państwem Polskim. Wszelako z dziejami biskupiego księstwa nie wiąże się bardziej znacząca tradycja herbowa. Według późnych, XVIII- wiecznych źródeł, herb księstwa siewierskiego wyobrażał czarnego orła ze srebrną literą S na piersi.

Bardzo podobny a znacznie lepiej poświadczony herb odnosił się do terytorium księstwa oświęcimskiego. Przypominając, że księstwo oświęcimskie wykupił król polski od księcia Jana w 1457 roku - oraz że ostatecznie księstwo to inkorporowane zostało do Korony Królestwa Polskiego w latach 1563-1564, należy zaznaczyć, iż owo terytorium nie całkiem zatraciło swoją odrębność. Po inkorporacji stanowiło wprawdzie tylko powiat, włączony do województwa krakowskiego, ale utrzymało tradycyjny tytuł "księstwa" i wyróżniało się odrębnym herbem. Był nim czarny orzeł ze złotą literą O na piersi. Historyczny ów herb przyjął ostatnio powiat oświęcimski. Należy też zwrócić uwagę, że w skład księstwa oświęcimskiego wchodziła ziemia żywiecka oraz okolice Bielska-Białej, położone na wschód od linii rzeki Białej. Do tych terenów można również odnosić tradycje herbu księstwa (powiatu) oświęcimskiego.

Na koniec wypada zwrócić uwagę, że duży zespół terytoriów położonych na wschód od linii rzek: Liswarty, Warty i Przemszy od zarania Państwa Polskiego, aż po kres I Rzeczypospolitej, wchodził w skład ziemi krakowskiej i województwa krakowskiego. Stołeczne województwo krakowskie w okresie staropolskim używało znaku bardzo zbliżonego do herbu Królestwa, czyli białego (srebrnego) orła w polu czerwonym, ze złotą koroną na głowie i złotymi przepaskami na skrzydłach. Herb ziemi krakowskiej dał podstawę do stworzenia herbu samorządowego województwa małopolskiego, chociaż ta jednostka nie obejmuje całości historycznych ziem Małopolski, czy staropolskiego województwa krakowskiego.

Jak z pobieżnego przeglądu wynika, złożone tradycje pogranicza śląsko-małopolskiego znajdują odbicie w dość złożonym dziedzictwie heraldycznym. Gdyby uwzględnić go w całości, samorządowy herb współczesnego województwa śląskiego powinien przybrać bardzo złożoną postać. Taki znak, aczkolwiek w sposób najbardziej dokładny opisujący złożone tradycje ziem pogranicza, niewątpliwie byłby nazbyt skomplikowany i mało praktyczny. Ponadto herb respektujący wszystkie historyczne znaki związane w przeszłości z ziemiami województwa śląskiego siłą rzeczy przybrał by formę herbu złożonego, przez wprowadzenie skomplikowanego podziału pola tarczy. Taka forma niewątpliwie była by sprzeczna z tradycją polskich herbów ziemskich, unikających podziałów tarczy herbowej.

Dla rozstrzygnięcia podnoszonych tu dylematów Sejmik Województwa Śląskiego powołał specjalną Komisję, która w oparciu o propozycję ekspertów (prof. dra hab. Idziego Panica, dr Małgorzaty Kaganiec, dra Marcelego Antoniewicza i mgra Romualda Kubiciela) przygotowała kilka projektów herbu samorządowego.Ostatecznie wyłoniono trzy wzory, poparte szeroką argumentacją i poddane pod dyskusję podczas obrad Sejmiku. Były to wyobrażenia :

1. W błękitnym polu tarczy złoty orzeł Piastów górnośląskich zwrócony w prawo.

2. W tarczy dwudzielnej w słup w pobocznicy prawej w polu błękitnym połuorzeł złoty - w pobocznicy lewej w polu czerwonym połuorzeł srebrny w złotej koronie na głowie. (Ten wariant był więc kompilacją orła górnośląskiego i małopolskiego - czyli ziemi krakowskiej)

3. W tarczy czwórdzielnej w krzyż w polu pierwszym (prawym-górnym) i czwartym (lewym-dolnym) o barwie błękitnej złoty orzeł zwrócony w prawo. W polu drugim (lewym-górnym) i trzecim (prawym-dolnym) o barwie czerwonej srebrny orzeł ze złotą koroną na głowie i złotymi przepaskami na skrzydłach. (Projekt ten, podobnie jak poprzedni, starał się symbolizować śląsko-małopolski charakter terytorium województwa - a w swej formie nawiązywał do herbu złożonego Rzeczypospolitej)

Po dłuższej debacie, w dniu 4 września 2000 roku radni Sejmiku Województwa Śląskiego przyjęli wariant pierwszy, czyli wizerunek orła złotego w polu błękitnym. Na wybór ten wpłynęło szereg argumentów natury historycznej i heraldycznej, z których najważniejsze to:

1. Zachowanie zgodnie z polskimi tradycjami heraldyki terytorialnej prostoty herbu - w konsekwencji chęć uniknięcia podziałów pola tarczy. (N.b. herb z podziałem tarczy w słup, z połuorłem w jednej z pobocznic posiada bardzo wiele miast górnośląskich - starano się więc uniknąć podobieństwa herbu województwa do herbów miejskich ).

2. Intencja zachowania w całości we współczesnej heraldyce terytorialnej herbu książąt górnośląskich, który posiada tradycje zupełnie wyjątkowe w dziejach heraldyki polskiej. W tym miejscu należy podkreślić, że książę Kazimierz I opolsko-raciborski jako pierwszy z przedstawicieli dynastii piastowskiej używał herbu z wizerunkiem orła - co poświadcza pieczęć z 1222 roku ! Od Władysława I opolsko-raciborskiego (pieczęcie z lat 1257 i 1260) ów znak heraldyczny dziedziczony był przez przedstawicieli wszystkich linii dynastii piastowskiej na Górnym Śląsku - aczkolwiek ulegał pewnym zmianom stylistycznym i modyfikacjom (korona na głowie orła u przedstawicieli linii opolskiej i cieszyńskiej).

3. Do zachowania wskazanych tradycji zobowiązuje nazwa : "Województwo Śląskie" - tym bardziej, że herb samorządowego województwa opolskiego nawiązuje do herbu Piastów linii opolskiej z późniejszego okresu w rozwoju heraldyki śląskiej (księcia Jana II Dobrego z początku XVI wieku), czyli orła ukoronowanego.

4. Nawiązując do formy herbu Piastów górnośląskich z XIII- XIV wieku należy zwrócić uwagę, że znak ów można odnieść do znacznie szerszego obszaru, niż utrwalony w późniejszej tradycji obszar Górnego Śląska. W tym czasie władztwo potomków księcia Władysława I opolsko-raciborskiego rozciągało się na niepodzielne jeszcze księstwo cieszyńskie ( z częścią oświęcimską i żywiecczyzną) oraz oderwane później tzw. księstwo siewierskie. Pewne wpływy heraldyki Piastów śląskich wskazać można na terenach małopolski (w lennie Władysława II Opolczyka) - na przykład w herbie miejskim Częstochowy, którego metryka sięga XIV wieku.

5. Dziedzictwo nie koronowanego orła złotego w polu błękitnym bardzo wyraźnie zaznaczyło się w symbolice tych ziem w dziejach nowszych - w latach 1918-1921, gdy trwała walka o przynależność polityczną regionu , w uroczystym akcie przejęcia Górnego Śląska przez Polskę w 1922 roku, w herbie województwa śląskiego opracowanym w 1927 - oraz w herbie województwa katowickiego sprzed ostatniej reformy administracyjnej.

6. Pod uwagę brano również fakt, że znak orła białego (srebrnego) w polu czerwonym zgodnie z tradycją przywrócony został w heraldyce samorządowej województw: małopolskiego, wielkopolskiego oraz mazowieckiego - i niewątpliwie w uszczerbionej formie pojawi się w herbach powiatów i gmin należących do tych województw.

Komentarz do przyjętych projektów
herbu, barw, flag i pieczęci Województwa Śląskiego

I. FORMA GODŁA HERBOWEGO

W oparciu o przedstawione wyżej założenia, odnoszące się do koncepcji ideowo-symbolicznej projektowanego herbu, przyjęto, że godło herbowe powinno nawiązywać do wizerunku orła Piastów górnośląskich z najbardziej klasycznego okresu w dziejach heraldyki książęcej, czyli z XIII-XIV wieku. Ta dyrektywa nie nakazywała jednak czerpania wzoru z konkretnej pieczęci, bądź innego wyobrażenia , ale przy wykorzystaniu inspiracji wypływających z manifestacji heraldycznych wielu książąt (od Władysława I i Bolka II po Władysława II Opolczyka) dążono do stworzenia pewnej syntezy, przy nadaniu rysunkowi współczesnej stylizacji. Ostatecznie zdecydowano więc, iż wizerunek orła powinien posiadać głowę zwróconą w prawo, bez korony. Założono również, że inne elementy orła: korpus, skrzydła, ogon, należy oddać w sposób pozbawiony nadmiernie realistycznego potraktowania detali (na przykład upierzenia) - co w jakimś stopniu podyktowała prostota wzorów czerpanych ze źródeł historycznych, głównie pieczęci.

II. BARWY

Po nawiązaniu do heraldyki Piastów górnośląskich przyjęcie barw podyktowała wielowiekowa tradycja. Złote (żółte) godło w polu błękitnym poświadcza rola herolda Gerlego już w XIV wieku (gdzie uwzględniony został herb księcia Władysława II Opolczyka). Inne linie Piastów górnośląskich także przyjęły owe barwy, co poświadcza XV-wieczny "Codex Bergshammar". Do tych barw nawiązuje też szereg herbów miast z całego regionu. W bliższych nam czasach złotego orła w błękitnym polu eksponowano w herbie województwa śląskiego przed wojną - i województwa katowickiego w latach dziewięćdziesiątych.

III. FLAGA

Barwy i symbolika projektu flagi województwa śląskiego są prostą konsekwencją przyjęcia herbu w określonej formie i o określonych barwach heraldycznych. Najbardziej klasyczna flaga, wywiedziona z herbu powinna posiadać dwa pasy równej szerokości : górny żółty i dolny błękitny. Jednak taka forma flagowa kojarzona jest z flagą państwową Ukrainy. Poza tym, analogiczna flaga funkcjonuje już w polskiej weksylologii samorządowej (Stryków). Przy założeniu, że mając do dyspozycji zasadniczo dwie barwy nie należy przy ich zestawianiu tworzyć nazbyt złożonych kombinacji, zdecydowano się na rozwiązanie klasyczne. Zgodnie z przyjmowaną ostatnio w weksylologii samorządowej zasadą przygotowano wzór flagi w wersji uniwersalnej i wersji urzędowej.

1. Flaga województwa śląskiego przedstawia trzy pasy poziome : pas błękitny w 2/5 szerokości płata od góry, pas żółty 1/5 szerokości płata w środku - i pas błękitny 2/5 szerokości płata od dołu.

2. Flaga urzędowa województwa śląskiego przedstawia na płacie błękitnym żółtego orła umieszczonego centralnie, zwróconego do drzewca.

3. W obu przypadkach proporcje flagi wynoszą 5 : 8.

4. Flagi pionowe (flaga i flaga urzędowa) przybierają analogiczny układ pasów i godła, przy zmienionych proporcjach.

IV. PIECZĘCIE

Pieczęcie województwa śląskiego w każdym przypadku przybierają klasyczną formę, z godłem umieszczonym centralnie w polu pieczętnym i napisem (czyli w każdym projekcie stosowną do pieczęci legendą) umieszczonym w otoku i wykonanym kapitałą epigraficzną. Dla większej czytelności zrezygnowano z przedstawiania godła napieczętnego w tarczy herbowej - uznając, że linia otoku wyraźnie wyznacza pole dla rysunku orła.


a jednak te fakty pozostaly bez konsekwencji i ciekawe czy te okolice DG to Sosnowiec i Bedzin, czy z gory zalozyli ze one od razu slaskie albo ze bez zadnych tradycji.

PS. powierzchniowo podobno tylko 49% wojewodztwa to ziemie slaskie


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Posty w temacie
:)   Tożsamość Zagłębia Dąbrowskiego   sob, 17 lis 2007 - 15:19
Qni   Nie ma co narzekac na rzadzacych miastami ZD skoro...   sob, 17 lis 2007 - 19:04
Arbas   Dzięki Uśmieszkowi :) za trud zacytowania materi...   sob, 17 lis 2007 - 19:41
:)   temat Expo Silesia wlasnie zaczal sie od krytyki j...   nie, 18 lis 2007 - 14:35
vacu   CYTAT(:) @ nie, 18 lis 2007 - 14...   nie, 18 lis 2007 - 14:56
syzio   "Opcja Małopolska" jest chyba najkorzyst...   nie, 18 lis 2007 - 16:15
Misaki   Witam wszystkich. Mam pytanie. Wiadomo kto robi tą...   pon, 19 lis 2007 - 14:47
:)   nie wiadomo, nawet nie ma maila autora. Moze w kom...   pon, 19 lis 2007 - 15:22
Arbas   W gazecie /DZ/ stało, że Prezydent Podraza przywit...   wto, 20 lis 2007 - 01:06
:)   a zobaczcie to http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.h...   pią, 30 lis 2007 - 11:53
Arbas   @ :) Dzięki za wskazanie "forum przyzwoityc...   pią, 30 lis 2007 - 16:12
Misaki   Województwo śląsko-małopolskie Rozpoczynamy debatę...   czw, 06 gru 2007 - 22:59
:)   CYTATsosnowiec.info.pl Doktorat z naszej tożsamoś...   pon, 18 lut 2008 - 12:25
:)   CYTAT Łowcy felerów pilnują Śląska Czwórka młody...   śro, 26 mar 2008 - 20:40
Misaki   zgadza się uśmieszku, Sosnowiec nie jest...   śro, 26 mar 2008 - 23:09
pulsatilla1214   dziwne, że szukając felerów nie wpadli na trop naz...   pią, 28 mar 2008 - 01:06
Misaki   CYTAT(pulsatilla1214 @ pią, 28 mar 2008 ...   pią, 28 mar 2008 - 01:34
Arbas   W Muzeum Miejskim w Sztygarce natknąłem sie na pla...   czw, 10 kwi 2008 - 22:43
kwintosz   Nie, nic mi o tym nie wiadomo. Na pewno organizato...   pią, 11 kwi 2008 - 00:21
Maryhna   jeśli mowa o nowej wystawie, którą Grzegorz Kuśpie...   pon, 14 kwi 2008 - 22:31
darco   12 maja o godz. 10.00 w Szkole Podstawowej nr 30 w...   pią, 09 maj 2008 - 23:15
Radkowitz   ech żałosne, taniec śląski, jeszcze pewnie konkurs...   sob, 10 maj 2008 - 20:00
darco   He, he, to prawie tak jakby w Chorzowie istnia...   sob, 10 maj 2008 - 21:18
Misaki   w Siewierzu jest liceum, które ma ciekawego patron...   sob, 10 maj 2008 - 22:23
Maryhna   lol niedoczekanie, niech będzie przykładem I LO w ...   nie, 11 maj 2008 - 01:58
bzenek   CYTAT(Maryhna @ nie, 11 maj 2008 - 01...   nie, 11 maj 2008 - 15:35
Rysiu_dg   CYTAT(Maryhna @ nie, 11 maj 2008 - 01...   nie, 11 maj 2008 - 19:37
Radkowitz   No ale Zawadzki był przynajmniej z Zagłębia   nie, 11 maj 2008 - 11:45
Maryhna   No niby tak ale ja zdecydowanie wolałabym uczyć si...   nie, 11 maj 2008 - 12:11
Qni   Z Walerego taki komuch jak ze mnie turkuc podjadek...   nie, 11 maj 2008 - 19:11
picaro   darco a ja ma takie pytanie: czy przypadkiem Kazi...   nie, 11 maj 2008 - 20:56
darco   Co do Jana Kiepury zgodzę się, a nawet więcej, był...   nie, 11 maj 2008 - 22:11
Maryhna   sory nie wiem jakim cudem palnęłam taka bzdurę... ...   nie, 11 maj 2008 - 22:16
picaro   Wystarcz. Mimo to, jednak może ktoś np. na pomorzu...   nie, 11 maj 2008 - 22:36
Radkowitz   Na Pomorzu prosze bardzo, w Zagłębiu jakby powstal...   pon, 12 maj 2008 - 12:02
Arbas   Nawet na Śląsku niektórzy mówią: - "KUC? TY...   śro, 14 maj 2008 - 22:18
:)   CYTAT Czy śląskie powinno połączyć się z opolskim...   wto, 26 sie 2008 - 17:59
Arbas   CYTAT(:) @ wto, 26 sie 2008 - 14...   nie, 31 sie 2008 - 12:02
Radkowitz   Gdzie się nie obejrzę widzę tekst ziomka ze studió...   wto, 26 sie 2008 - 23:37
aston   Z jednej strony rozsądne było by wcielić do Ślaski...   nie, 31 sie 2008 - 00:01
darco   CYTAT(aston @ nie, 31 sie 2008 - 00...   nie, 31 sie 2008 - 14:21
aston   CYTAT(darco @ nie, 31 sie 2008 - 14...   czw, 04 wrz 2008 - 22:04
datmar   A propos tożsamości - wczorajszy (30.08) Teleexpre...   nie, 31 sie 2008 - 08:54
Mick   no ale Wisła akurat leży na Śląsku.   nie, 31 sie 2008 - 09:58
datmar   CYTAT(Mick @ nie, 31 sie 2008 - 09:5...   nie, 31 sie 2008 - 14:21
szer   Tyczące się tożsamości Zagłębia Dąbrowskiego i to ...   wto, 02 wrz 2008 - 21:59
Radkowitz   Buu a mnie nie wymienili a także wysyłam zaproszen...   wto, 02 wrz 2008 - 22:18
Arbas   Brawo!   śro, 03 wrz 2008 - 09:34
artur   Nasza Klasa straiła swój charakter stricte klasowy...   śro, 03 wrz 2008 - 10:59
Dave   Jak to ktoś kiedyś mądrze określił, "nasza-kl...   śro, 03 wrz 2008 - 20:25
Radkowitz   jejku jak komuś to przeszkadza niech się wypisze z...   śro, 03 wrz 2008 - 23:36
artur   ja osobiscie nie popieram zadnych profili fikcyjny...   czw, 04 wrz 2008 - 04:41
Mick   Ja tam zawsze uważałem, że to megaobciach być w ki...   czw, 04 wrz 2008 - 23:12
Radkowitz   Taa, a może stolica w Siewierzu i reaktywowanie Ks...   czw, 04 wrz 2008 - 23:27
Mick   Dąbrowa nie była w Księstwie Siewierskim.   czw, 04 wrz 2008 - 23:32
Radkowitz   Oj była szanowny forumowiczu, była pol...   pią, 05 wrz 2008 - 13:51
Misaki   Dąbrowa Górnicza może i nie ale Ujejsce, Tucznawa ...   pią, 05 wrz 2008 - 14:23
Radkowitz   Misaki nawet na stronie UM Dąbrowy jest że była k...   pią, 05 wrz 2008 - 15:23
Mick   Sejm Wielki zlikwidował Księstwo Siewierskie, któr...   pią, 05 wrz 2008 - 15:47
:)   http://zachodnia.malopolska.pl/   pon, 29 wrz 2008 - 20:05
szer   O! Tej strony jeszcze nie widziałem   pon, 29 wrz 2008 - 20:10
sarsolot   Z racji tego, ze juz nie poglem czytac tego co wyp...   nie, 05 paź 2008 - 20:02
Arbas   CYTAT(sarsolot @ nie, 05 paź 2008 - 17...   nie, 05 paź 2008 - 22:29
sarsolot   Mysle ze to kwstia edukacji, bo w zasadzie to czes...   nie, 05 paź 2008 - 22:42
szer   Wiedziałem, że analfabetyzm jest wszechobecny... A...   nie, 05 paź 2008 - 22:53
sarsolot   a moze jednak nie jest tak zle, bo tresc artykułu ...   nie, 05 paź 2008 - 23:13
Radkowitz   Niektórzy są reformowalni, prawdziwi idioci to Ci ...   nie, 05 paź 2008 - 23:46
:)   CYTATJaka jest tożsamość Zagłębiaka? Marcin Łęczek...   czw, 22 sty 2009 - 19:17
BARES   Jak ktoś nie rozumie czym jest tożsamość zagłębiow...   pią, 23 sty 2009 - 13:54
Misaki   CYTATW ramach akcji nazwanej „Tropieniem Abs...   wto, 10 lut 2009 - 21:46
:)   CYTAT Krzyk rozpaczy z Zagłębia Dąbrowskiego Mich...   pią, 13 mar 2009 - 23:49
tony montana   czy u nas w regionie działają 2 stowarzyszenia dla...   śro, 18 mar 2009 - 07:51
darco   zobacz: http://www.zaglebiedabrowskie.org/?q=node/...   śro, 18 mar 2009 - 09:53
:)   CYTAT Z województwem czuje się związana co 10 oso...   wto, 19 maj 2009 - 23:35
CZaRnYY   http://www.e-sosnowiec.pl/index.php?dane=g...=3171...   nie, 04 paź 2009 - 12:27
Arbas   Zgadzam się z Panem Kucem, pod warunkiem, że wprow...   nie, 04 paź 2009 - 17:04
bzenek   CYTAT(Arbas @ nie, 04 paź 2009 - 17...   wto, 06 paź 2009 - 09:59
Kamil_   A po co komu w szkole historia Śląska i historia Z...   pon, 05 paź 2009 - 00:01
Arbas   CYTAT(Kamil_ @ nie, 04 paź 2009 - 21...   pon, 05 paź 2009 - 20:24
:)   CYTAT Wojna zagłębiowsko-śląska ciągle trwa A...   pią, 09 paź 2009 - 09:45
Arbas   Drodzy Forumowicze! Może ktoś wrzuci tu wywiad...   śro, 20 sty 2010 - 14:21
bzenek   CYTAT(adinhace @ śro, 20 sty 2010 - 16...   czw, 28 sty 2010 - 17:26
:)   CYTAT Zagłębie to Zagłębie, a nie Śląsk Andrzej...   śro, 03 mar 2010 - 21:35
darco   Ankieta na temat sposobu promocji Zagłębia http:/...   pią, 05 mar 2010 - 17:21
BARES   Zagłębie Dąbrowskie odzyskuje pamięć Wyższa Szko...   śro, 16 cze 2010 - 16:42
Arbas   Czy "Ślabikorz Slunski" - elementarz n...   nie, 20 cze 2010 - 22:03
Kamil_   Pytanie powinno brzmieć chyba tak: Czy "Ślabi...   pią, 25 cze 2010 - 00:26
Arbas   CYTAT(Kamil_ @ czw, 24 cze 2010 - 21...   pią, 25 cze 2010 - 11:25
signaal   CYTAT(Arbas @ pią, 25 cze 2010 - 11...   pią, 25 cze 2010 - 16:22
Kamil_   CYTAT(Arbas @ pią, 25 cze 2010 - 10...   pią, 25 cze 2010 - 17:27
Leszek   Śląsko-Małopolskie - obejmuje wszystko.   pią, 25 cze 2010 - 16:52
Kamil_   Dzisiaj mogliśmy usłyszeć z ust Pana Podrazy, że D...   wto, 29 cze 2010 - 15:51
Daniel   CYTAT(Kamil_ @ wto, 29 cze 2010 - 15...   wto, 06 lip 2010 - 11:16
Dave   Przestańcie już z tym "ślUnski" czy ...   pon, 05 lip 2010 - 23:18
Arbas   CYTAT(Dave @ pon, 05 lip 2010 - 20:1...   wto, 06 lip 2010 - 21:26
Dave   według śląskiego :]   śro, 14 lip 2010 - 09:40
:)   CYTAT Hanysy nie lubią goroli. Podobnych konfli...   wto, 24 sie 2010 - 00:10
BARES   CYTATZagłębiacy nie chcą się stroić w śląskie piór...   czw, 30 wrz 2010 - 22:31
Arbas   Zamiast poświęcać czas na naukę gwary (kto chce i ...   pią, 01 paź 2010 - 17:04
BARES   Poniższy tekst pokazuje że nasz historyk z muzeum ...   pon, 04 paź 2010 - 21:58
4 Stron V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:

 

Mapa forum
RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: sobota, 11 października 2025 - 17:56
FMDG - Razem od 2003
Dąbrowa Górnicza