[Krawiec]

Jako że mój protest przeciw propagowaniu inicjatyw Ruchu Autonomii Śląska na forum DG potraktowano jako OT w temacie o bytomskim lwie, chciałem dokończyć dyskusję tutaj.

Po pierwsze co sądzicie o ruchu separatystycznym na Śląsku i jego działalności na terenie Zagłębia (nie wszycy być może wiedzą, że z tej organizacji startowało do sejmiku kilka osób w okręgu sosnowieckim w tym jedna z DG) ?

I pytanie szczegółowe (wykasowane) będące kontynuacją polemiki z " : ) " z czym częsciowo miał rację duchowy przywódca RAŚ Kazimierz Kutz określając na łamach Dziennika Zachodniego Zagłębiaków jako barbarzyńców, azjatów, czekistów i ubeków ? Możesz uzasadnić w jakiej częsci się z nim zgadzasz ?

[Bathurst]

"Pomóżmy Bytomianom i zasiejmy ferment" - tak powinna nazywać się ta akcja. Już pomijając fakt że inicjowana przez taką organizację jak RAŚ jest w moim odczuciu głęboko szkodliwa. Takie rewizje historyczne celowo nagłaśniane i to w obrębie jednego kraju (!) są DESTRUKCYJNE. Zaczynają się niewinnie pod przykrywką szczytnych celów społecznych - działanie obliczone na zrobienie z ludzi "pożytecznych idiotów" którzy poprą sprawę. A potem wystarczy już tylko mając za sobą "głos ludu" umiejętnie przekierować jego poparcie ( np. w mediach a jakże) na inne nieco drastyczniejsze postulaty. Cóż Machiavellistyczna machina kręci się od zarania ludzkości i jak widać ma się dobrze. Co do tego co Kutz myśłi o mieszkańcach Zagłębia wypowiadałem się kiedyś dawno temu..ale dobrze że to pytanie padło.

[pulsatilla1214]

Przy okazji kampanii wyborczej nie umknęło to naszej uwadze - faktycznie wydaje się z pozoru dziwne, ze Ruch Autonomii Ślaska wystawił w Zagłębiu kandydatów.

Kluczem do rozwiązania zagadki wydaje się możliwość blokowania list powstała po zmianach ordynacji. O ile pamietam RAŚ sprzymierzył się z Platforma Obywatelską, a tym samym każdy głos zebrany więcej stał się podwójnie cenny. Zawsze jakies osoby pomyla sie przy zaznaczaniu krzyzykow lub tez robia to na zasadzie losowania. Mozna rowniez podejrzewac ze i w Zagłebiu nieco Ślązaków jednak jest. Wszystko to skłanialo ku wystawianiu kandydatow WSZĘDZIE, na zasadzie lepiej jakikolwiek, niż żaden. Wszystkie chwyty dozwolone, nie ?


Co sądzę o RAŚ? Wielu Zagłębiaków z nostalgią wspomina czasy Gierka, rozwoju i prosperity, jaka wowczas nastała w zagłębiowksich miastach.
Ślązacy zaś swój "złoty wiek" upatrują w autonomicznym statusie województwa w okresie międzywojnia, który wynikał z uwarunkowań politycznych (Polska z Niemcami licytowała się kto da Ślązakom więcej, aby tylko opowiedzieli się po danej stronie), które jednakze byly chwilowe.

Jak wiemy z biegiem lat do przeszłości wraca się z coraz większą nostalgią, a pamiętać chce jedynie to, co było dobre. Mitologizuje się dawne czasy, taka już jest psychika ludzka.

Oprócz tego w dzisiejszych czasach jako kontrreakcja na postepującą unifikacje świata, zacieranie sie roznic miedzy rasami, narodami, regionami , następuje nawrot do tzw "małych ojczyzn". Ludzie zaczynaja się czuć bardziej przywiązani do swojego landu w Niemczech, wspólnoty autonomicznej jak w Hiszpanii, czy departamentu, jak we Francji. Biorac pod uwage ze wewnatrz Unii Europejskej zacieraja sie granice i roznice miedzy panstwami proces ten jest naturalny. Ludzie poszukują swojej tozsamosci, starają się ja zdefiniowac na nowo, patrzac zwlaszcza przez pryzmat tradycji,przeszłości.

Odrodził sie kult historyzmu, nigdy nie były tak popularne jak dzis bractwa rycerskie, rekonstrukcje wielkich bitew.

I w to wszystko wg mnie wpisuje się taki ruch, jak RAŚ.

Czuja sie odrebni, mitologizuja swoja przeszlość. Ale jak pisal Krawiec robia tez z siebie ofiary podsycajac podzialy. Ze zawsze byli wykorzystywani, ze caly kraj utrzymywali, a teraz jeszcze nie caluje sie ich po rękach, tylko zamyka kopalnie. Na podobnej zasadzie funkcjonuje do dzis swiadomosc Rosjan - oni tez czuja sie oszukani, wykorzystywani w przeszlosci, a teraz nikt ich nie szanuje mimo tych wszystkich dobrych uczynkow, ktore wykonali w przeszlosci, z ta mala roznica, ze Rosjanie uwazaja, ze utrzymywali nie caly kraj, ale całe RWPG;-) Ile to wysylali pociagow ze wszelkimi dobrami odbieranymi sobie od ust do Warszawy.

Moze analogia nie jest najszczesliwsza, ale glowne zarysy dobrze odzwierciedla. Nie mam nic przeciwko kultywowaniu swojej historii, takze podkreslaniu chlubnych jej kart przez regiony. Ale to co robi RAŚ godzi w podstawy panstwa polskiego, stanowizagrozenie dla unitaryzmu panstwa, jedności.

Jak pisał już Helmold w "Kronice Słowian" tysiąc lat temu,Słowianie nie znają umiaru we wzajemnych waśniach, dąsach, pretensjach. Zamiast sie jednoczyc wola się dzielic wyszukujac najglupsze powody, aby tylko nikt nie byl nad nimi, aby tylko zazywali w pelni wolnosci. Zapominajac, ze w jednosci siła. Tak sobie czytam o Słowianach, co palili Hamburg, wojowali z Duńczykami, przekraczali Ren, ale woleli sprzymierzyc sie z Sasami przeciw Polakom, nieswiadomi, ze gdy pzyjdzie czas Sasi znow uderzą na nich. Z tych znacznie liczniejszych od Polaków plemion Słowian Połabskich, ktorych walecznosc opisywali jeszcze bizantyjscy kronikarze, po kilku stuleciach nie został praktycznie nikt. Gy wygrywali bitwy , klocili sie komu ma przypasc chwala zwyciestwa, toczyli o to wojny domowe wykrwawiajac sie nawzajem.

Przeraża mnie, jak wiele w nas do dzis słowiańskich wad obecnych juz przed tysiącleciem


Naród Śląski? Przerażające, jak wielu w spisie powszechnym posżło za namową miejscowych kacyków. Ich dziadowie, ojcowie, polegli za Polskę w czasie powstań śląskich przewracają siew grobach. Kultywujący pod jarzmem pruskim przez stulecia język, nauke i kulturę POLSKĄ

W świetle obowiązującego prawa działania podważające jedność i działające na szkodę Państwa Polskiego winny być wreszcie uznane za zdradę Polskiej Racji Stanu. Za zdradę Ojczyzny. I odpowiednio ukarane.


Ponieważ Krawiec nie może coś uzyskac odpowiedzi na swoje pytanie (chyba z racji ostrości formy w jakiej je postawił) powiem tak - wg mnie owa"częsciowa racja" miała zapewne oznaczać, czesto na forum powtarzane fakty z historii Zagłebia, a wiec - naplyw ludnosci z terenow wschodnich ( wschod = Azja), zacofanych cywilizacyjnie (barbarzyńcy), a poniewaz jak słusznie zauwazyl Krawiec naplyw ludnosci bynajmniej nie ominal Śląska (barbarzyńscy Hunowie natarli nie tylko na Zagłębie ), to ci nieliczni ktorzy pojawili sie wsrod "autochtonów" mowiacych gwara slaską z racji "inności"zostali uznani za szpicli, wtyk, agentow majacych szpiegowac poczciwy, biedny i gnebiony "naród" slaski (co swietnie wpisuje sie w teorie, ze zawsze byli biednymi ofiarami, jak Rosjanie..;-) ). W zwiazku z tym, ze w zaglebiu byla huta dzierzynskiego chyba wymyslil, ze sa i czekisci...;-) (oczywiscie sami zapominal o Stalinogrodzie katowickim )

A jak wiadomo najbardziej drze sie koty z sąsiadami (typowo słowiańska cecha), stąd umiejetnie podsycane antagonizmy na meczach piłki noznej skutecznie "ozywialy" atmosfere spotkań.

Oczywiscie nie zapominajmy, ze nie tylko Zaglebie dla Kutza to Azja, ale takze Warszawa, hihihi. (+ Hunowie, + KGB + złodzieje lwa grabiący "wyższy cywilizacyjnie " Slask)


P.S.

Niemniej popieram w dalszym ciągu inicjatywę zwrotu sympatycznego kotka.

Ale nie czuję się "pożytecznym idiotą". A sam postulat nie uważam by był drastyczny, lecz naturalny. Choc jak słusznie zauważył Krawiec sposób samego opisywania sprawy, tytuł - mogą budzić wątpliwości. Trzeba na spokojnie sprawę rozważyć, nie wzbudzając niepotrzebnych emocji. Probowac osiągnąć kompromis, a nie dążyć do walki na noże. To wszystko :)

P.S.2

Przewiduję trudności w wykorzystaniu mnie do "bardziej drastycznych" postulatów RAŚ

Co się zaś tyczy imć Machiavellego - nieznajomość szkodzi


To chyba by było na tyle, hihihi.

[Krawiec]

@Pusatilla

Analiza problemu dogłębna.

Doskonale obróciłeś w żart te inwektywy Kutza ale wierz mi migracja do Zagłębia wcale nie odbywała się tylko z Galicjii ale z Kongresówki, z Wielkopolski a nawet z Saksonii. Drucki-Lubecki sprowadzał fachowców z Niemiec, którzy najpierw osiedlili się w Bedzińskim Zamku gdzie była pierwsza siedziba Szkoły Górników. Nie wspomnę już o migracji obcokrajowców, którzy tworzyli zagłębiowski przemysł: Schonowie, Dietlowie, Renard, Meyercholdowie i setki innych.

Zagłębie było w okresie rewolucji przemysłowej drugim ośrodkiem po Łodzi w Królestwie Polskim. Szczególnie prężnie zaczęło rozwijac po tym jak na skutek wojny celnej Rosji z Niemcami niemiecki przemysł przeniósł się ze Śląska do Sosnowca. W pewnym momencie miasta Zagłębia chciały się połączyć i nawet radni 3 miast: S-c, DG i Będzina podjęli decyjzje ale władze woj. wówczas kieleckiego zablokowały projekt integracji (projekt inż. Uthke za czasów prezydentury związanego z Sosnowcem i DG Aleksego Bienia)

Toż był to region współistnienia wielu kultur , dowodem na to jest unikatowy zespół czterech cmentarzy
http://www.zaglebie.info/news_poznaj.php?n=2460
(ewangelickiego-katolickiego- żydowskiego i prawosławnego) na Starym Sosnowcu. Aż się prosi żeby promować nasz region tak samo jak robi to Łódź.

Jeśli chodzi o nawrót sentymentów do "małych ojczyzn", to jest proces nieunikniony w dobie globalizmu. Ja nie oceniałbym regionalizmu w taki sposób. Mamy jak piszę znawca regionalizmów prof. Bohdan Jałowiecki kilka rodzajów regionalizmów. Jest to ten antagonizujący - "krwi i ziemi" i ten otwarty , nastawiony na rozwój kulturowy i ekonomiczny (mniej więcej taki jak wielkopolski)

Taki regionalizm chciałbym promować w Zagłębiu, taki jaki wytyczył już niestety nie żyjący dr Jan Zieliński, kiedy pisał w programie Związku Zagłębiowskiego, że Zagłębiakiem może być również Ślązak jeśli pragnie dobra tej ziemi...

Co do lwa jak wspomniałem wcześniej niech wróci, bo dla bytomian może tchnąć więcej radości w życie, a w Warszawie jest jednym z wielu zabytków, na które zdyszany tłum nie zwraca nawet uwagi ale... miejmy dystans do Gorzelika bo tak jak napisałeś chodzi o władzę dla której jak widać na przestrzeni lat RAŚ nie cofnie się przed zastosowaniem chwytów Machiavellistycznych, włącznie z wyparciem się narodowości polskiej.

Ten post edytował Krawiec pią, 08 gru 2006 - 14:02

[pulsatilla1214]

Zgadzam się z Tobą całkowicie.

Dokonałem pewnych skrótow myślowych odpowiadając na pytania "co podmiot liryczny Mr Kutz miał na myśli"
Wiem, że migracja odbywała się z przeróżnych kierunków, jedynie chciałem wcielając sie w Kutza przedstawić domniemany tok jego rozumowania :)

Zdaję sobie sprawę z wielokulturowości, po której do dziś pozostały cmentarze (jak choćby piękny cmentarz żydowski w Sosnowcu - świetny artykuł) czy świątynie. Więcej - uważam, że Sosnowiec zagapił się nieco pozwalajac wyprzedzić się Łodzi z pomysłem

Skoro juz przedstawiłeś nieco historii (sam miałem na myśli raczej migracje powojenne), to dodam, ze nie tylko w Królestwie Polskim, ale w ramach Cesarstwa Rosyjskiego był to jeden z najważniejszych regionów przemysłowych. To dlatego rząd carski kolosalnym nakładem środków zbudował linię kolejową z Zagłębia (iwangorodzko-dąbrowską), byle tylko umożliwić bezpośredni wywóz węgla i stali z dąbrowskich kopalń i hut (pierwowzór polskiej magistrali węglowej, tylko inny kierunek ). Towarowa linia kolejowa o strategicznym dla Cesarstwa znaczeniu.

Czy Drucki-Rudecki to tylko "metamorfoza" ministra skarbu Królestwa Polskiego, Franciszka Ksawerego Druckiego-Lubeckiego?

Doktorowi Przemszy Zielińskiemu zagłębiowskie miasta winne są pomniki stawiać.

A nawiązując do lwa -

Druccy-Lubeccy posiadali dobra m.in. w Bałtowie, niedaleko Ostrowca Świętokrzyskiego. Zbudowali piękny pałac, otoczony uroczym parkiem. Wejścia do pałacu jeszcze dwa lata temu strzegły piękne marmurowe lwy, najprawdopodobniej sprowadzone z kamieniołomów Toskanii. Od kilku lat potomkowie właścicieli, przebywający we Francji, przejęli formalną własność nad terenem i pałac zaczął popadać w ruinę (jeszcze 10 lat temu był w świetnym stanie, remontowany i utrzymywany przez mieszczące się w nim technikum rolnicze).

Lwy przetrwały obie wojny światowe, lata komunizmu. Wolna Polska nie mogła jednak nic zrobić dla ich ochrony, stały się własnością prywatną! Choć policja wiedziała o powtarzających sie próbach uprowadzenia rzeźb (ślady łomów podważających cokoły) nie była w stanie nic zrobić. Nie można tez było lwów przenieść do muzeum. W efekcie w tym roku nie ma juz żadnego dostojnego lwa na straży bałtowskiego pałacu. Same się nie upilnowały...


Czy będą miały tyle szczęścia co bytomski, odnaleziony po latach, szczerze wątpię

[Krawiec]

Oczywiście masz rację, w gorączce nawet takie błędy popełniam. Oczywiscie chodzi o hr. Lubeckiego, załozyciela Banku Polskiego i Huty Bankowej.

Sprawa mnie tak zastrzeliła, że nawet nie wiem czy wybiorę się dzisiaj do Decathlonu :-)

[Dejmon]

Na ciekawy artykulik przypadkiem natrafiłem, do którego link tutaj.

[Mick]

A jakby RAŚ zdołał wywalczyć autonomię, to DG i inne miasta Zagłębia powinny przyłączyć się do tej inicjatywy czy raczej ją zwalczać??

Zagłębie Dąbrowskie zawsze było częścią Małopolski ale powiem szczerze, że bliżej nam do Śląśka i GOP niż do Krakowiaków i Górali.

[Bathurst]

W sprawie RAŚ-iu jeszcze dwa zdania. Chyba otworzyli sekcję sportową w swojej strukturze Sekcja postanowiła......powołać Reprezentację Górnego Śląska w piłce nożnej.



http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...08&Itemid=3


To mecz Górnika Zabrze z Ruchem Chorzów nie wystarczyłby? Od razu reprezentacja?

[vacu]

W sprawie RAŚ-iu jeszcze dwa zdania. Chyba otworzyli sekcję sportową w swojej strukturze Sekcja postanowiła......powołać Reprezentację Górnego Śląska w piłce nożnej.
http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...08&Itemid=3
To mecz Górnika Zabrze z Ruchem Chorzów nie wystarczyłby? Od razu reprezentacja?

Akurat to nie do końca tak. Z Interii:

Reprezentacja Polski zremisowała z kadrą Górnego Śląska i Zagłębia 1:1 w towarzyskim spotkaniu rozegranym w sobotę w Chorzowie.

Przynajmniej tak na Interii napisali i to chyba jest bardziej obiektywne

[Krawiec]

@mick

Jeśli RAŚ wywalczy autonomię co jest mało prawopodobne bo polegli w kolejnych wyborach, to w szkołach będzie język śląski, historia będzie oparta o apoteozę kultury germańskiej, a zółto-niebieski orzeł księstwa opolskiego w perspektywie zastąpi nasze godło jako symbol narodowości śląskiej.

Chcesz wejść w taką strukrurę bo ja nie, choćby nazwa Silesia kojarzyła się w całym wszechświecie, a nazwa Zagłębie tylko cześciowo w Polsce.

Co my jesteśmy jakieś sierotki żeby szukać kogo by tu za rączkę złapać?

@vacu
Chyba tylko Interia tak napisała dzieki Zagłębiakowi, który tam pracuje (pozdrówki dla G.K.)

Ten post edytował Krawiec sob, 09 gru 2006 - 18:05

[kwintosz]

Co do tego meczu, to także taka nazwa drużyny pojawiła się w informacjach na stronie gazeta.pl Więc nie jest tak źle, że tylko interia użyła takiej nazwy.

Ale dodatkowo mając na uwadzę, wydarzenie dzisiejsze z zagubioną dziewczynką w tramwaju na trasie z Dąbrowy do Będzina, to nie znalazłem serwisu oprócz gazety.pl w którym byłoby napisane chodźby Śląskie lub Zagłębie a nie Śląsk. Troche to smutne a najbardziej mnie wk.. onet bo każde wydarzenie z S-ca, DG, Będzina, to tam ciągle tylko piszą: Śląsk. Jakieś pały co tam pracują powinni zostać wysłani na jakiś kurs albo iść na lekcję geografii do podstawówki bo tak jest za każdym razem Mimo iż pod artykułem są zawsze komentarze do tego, że to Zagłębie a nie Śląsk a oni nic sobie z tego nie robią.

Ten post edytował kwintosz sob, 09 gru 2006 - 19:37

[Krawiec]

Ale dodatkowo mając na uwadzę, wydarzenie dzisiejsze z zagubioną dziewczynką w tramwaju na trasie z Dąbrowy do Będzina, to nie znalazłem serwisu oprócz gazety.pl w którym byłoby napisane chodźby Śląskie lub Zagłębie a nie Śląsk.

Trzabyło zajrzeć na zaglebie.info

Wracając do tematu podobno RAŚ wysłał podziekowania dla L.Dorna za poparcie w sprawie GZM. Czy może to ktoś potwierdzić?

[Arbas]

Do Krawiec
Kto Ci powiedział, że istnieje język śląski? Pierwsze słyszę!
Mnie uczono, że to jest GWARA ŚLĄSKA! Taka jak góralska i inne.

Do Kwintosza
Gazety są niemieckie, więc dziennikarze mają powinność wtłaczania nam, że żyjemy na Śląsku. Przypomnij sobie kto powiedział, że "długo powtarzane kłamstwo staje się prawdą"? Jak ten h.........c się nazywał?


Moderator: Niby wykropkowane, ale wiadomo o jaki wyraz chodzi. Unikajmy wulgaryzmów.

dr Paul Joseph Goebbels: "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy pozostaje kłamstwem, kłamstwo powtórzone milion razy staje się prawdą", choć niczym oryginalnym nie wykazał się, a jedynie sparafrazował Voltaire'a -"la vérité est un mensonge répété mille fois" ("prawda jest kłamstwem powtórzonym tysiąc razy").

Ten post edytował pulsatilla1214 nie, 17 gru 2006 - 03:19

[Mick]

Gazety są niemieckie, więc dziennikarze mają powinność wtłaczania nam, że żyjemy na Śląsku.

Wg mnie gazety mogłyby nawet być wietnamskie albo srilankańskie a i tak w tej kwestii nic by się nie zmieniło.
Po prostu nikt o nas nie wie. Tak zwyczajnie.

Żeby jakąś społeczność - obszar można było uznać za region potrzeba spełnienia trzech warunków:
1. Obszar i społeczność muszą być w jakiś sposób wyodrębnione, ale też wewnętrznie w miarę spójne. Po prostu - musi być ziemia i ludzie ją zamieszkujący.
2. Ludzie ci muszą mieć świadomość wspólnoty. Świadomość, że tworzą właśnie pewien odrębny region.
3. Osoby spoza tego obszaru muszą wiedzieć, że tworzy on odrębny region.

No i wtopa.
Dwa pierwsze spełniamy, a trzeci nie. Poza naszym województwem świadomość istnienia Zagłębia Dąbrowskiego jest równie powszechna jak elektorat Krajowej Partii Emerytów i Rencistów. I nie jest to zasługa gazet tylko historii i losów ziem polskich. Zagłębie? Historyczna część Małopolski? Za Olkuszem nikt o tym nie wie.
Może w Częstochowie coś o Zagłębiu słyszeli? Porażka. Mieszkaniec Sosnowca w Bielsku (czyli w śląskim swoją drogą mieście) nazywany jest Hanysem? Niech się nie dziwi.
Bo na całym świecie, spośród 6 miliardów ludzi tylko mieszkańcy Górnego Śląska wiedzą, że na Brynicy jest granica, a na wschód od niej Zagłębie.
Cóż za paradoks - gdyby nie Ślązacy to nie byłoby Zagłębia.
:)

[Arbas]

Do QUOTE

Powiadasz, że nikt nie wie co to Zagłębie?
Mów za siebie. Jeśli rzeczywiście nie wiedzą, to może dzięki takim osobom jak Ty?
Może nie uważali na geografii, albo może ktoś celowo im nie powiedział?
Zapewniam Cię, że moi znajomi, przyjaciele, rodzina, pociotki itd. wiedzą.
Ci zagraniczni również.
Może przyszła pora, wzorem ślązaków podkreślać na każdym kroku swoją
tożsamość? a

[Krawiec]

Do QUOTE

Powiadasz, że nikt nie wie co to Zagłębie?
Mów za siebie. Jeśli rzeczywiście nie wiedzą, to może dzięki takim osobom jak Ty?
Może nie uważali na geografii, albo może ktoś celowo im nie powiedział?
Zapewniam Cię, że moi znajomi, przyjaciele, rodzina, pociotki itd. wiedzą.
Ci zagraniczni również.
Może przyszła pora, wzorem ślązaków podkreślać na każdym kroku swoją
tożsamość? a

Pierwsza zadanie dla Zagłębiaków to nie dać się wepchnąć do miasta Silesia, bo to będzie gwóźdź do trumny tożsamości zagłębiowskiej. Co do pytania o "język śląski", mój wpis był wybiegnięciem w przyszłość pod kątem postulatów RAŚ. Jako "narodowość śląska" pracują oni nad swoim językiem czyli go kodyfikuja, a może nawet już skodyfikowali - nie śledzę tego teraz na bieżąco.

Dlatego też przestrzegam przed wejściem do jednego organizmu ze Ślązakami ponieważ koniunktura się zmieni i zamieast Uszkoka i Frankiewicza, na stanowiskach najbardziej wpływowych osób w mieście Silesia mogą się pojawić osoby o poglądach RAS-istowskich.

Była już przecież na łąmach zdominowanej przez górnoślazaków GW ankieta czy nie powinno się wprowadzić w szkołach woj. śląskiego nauki historii i gwary śląskiej. Oprócz idei pełnej samorządności Śląska mają oni zapędy do podbojów obszarów nieśląskich w województwie.

@mick , wszystko to właśnie przez to, że Zagłębiacy nie mają swojej struktury administracyjnej, ani nie są ujęci w nazwie województwa. Podobne problemy mają mieszkańcy Warmii, też ich mylą z Mazurami albo z Pomorzem ale dzięki dwuczłonowej nazwie województwa mogą się promować i są coraz lepiej rozpoznawalni.

Ten post edytował Krawiec sob, 16 gru 2006 - 11:11

[Szymek]

Witam,

od razu muszę zaznaczyć, że zalogowałem się na Waszym forum ze względu na dyskusje prowadzone na temat Ruchu Autonomii Śląska, organizacji, w której działam dość aktywnie od kilku lat.
Szereg pojawiających się tu opinii wymaga sprostowania.
1. Kazimierz Kutz nie jest liderem, ani nawet członkiem RAŚ. Od pewnego czasu deklaruje natomiast swoje poparcie dla idei autonomii i dla samego Ruchu - np. w dzisiejszym wywiadzie w ogólnopolskim wydaniu "Gazety Wyborczej".
2. Nie znam jakichkolwiek oficjalnych wypowiedzi RAŚ, które można by uznać za obraźliwe w stosunku do Zagłębiaków. Ruch jako taki Zagłębiem raczej się po prostu nie zajmuje. Uznaje istnienie pewnych wspólnych interesów, ale widzi w Załębiu inny region, o odrębnej tradycji i specyfice.
3. Zauważyłem, że traktujecie postulat autonomii wyłącznie w kategoriach historycznych. Rozejrzyjcie się po współczesnym świecie. To ogólnoeuropejska tendencja.
4. RAŚ w kwestii związku miast zajął stanowisko dośc ostrożne: http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...7&Itemid=15
O podziękowaniach dla Dorna nie może być mowy.
5. Zaskoczyły mnie wypowiedzi Krawca na temat inicjatywy związanej z odzyskaniem bytomskiego lwa. Po pierwsze, stroną w sporze są obecnie władze miasta Warszawy, a więc hasło "Warszawo, oddaj lwa" jest na miejscu. Po drugie, RAŚ zajmuje się od lat promocją górnośłaskiego dziedzictwa kulturowego, więc dlaczego nie miałby zabierać głosu w tej sprawie? Zwłaszcza, że innym się zwyczajnie nie chce. Dodam, że przewodniczący RAŚ jest historykiem sztuki, co pewnie też nie pzostaje bez wpływu na kierunek działania stowarzyszenia.

Tyle na początek, ale chętnie służę wyjaśnieniami wszelkich interesujących Was kwestii związanych z RAŚ.

[Krawiec]

Witam Szymku!

Witam,

od razu muszę zaznaczyć, że zalogowałem się na Waszym forum ze względu na dyskusje prowadzone na temat Ruchu Autonomii Śląska, organizacji, w której działam dość aktywnie od kilku lat.

Szereg pojawiających się tu opinii wymaga sprostowania.
1. Kazimierz Kutz nie jest liderem, ani nawet członkiem RAŚ. Od pewnego czasu deklaruje natomiast swoje poparcie dla idei autonomii i dla samego Ruchu - np. w dzisiejszym wywiadzie w ogólnopolskim wydaniu "Gazety Wyborczej".
Nikt nie twierdził tu, że Kutz jest liderem, ja go oreśliłem mianem duchowego przywódzcy, czyli osoby która jest bardziej popularna od J.Gorzelika, a więc jeśli się utożsamia (co prawda różnie z tym bywa , w zależności od sytuacji) z narodowością śląska, to jest jako najbardziej popularna osoba z tego kręgu osobą najbardziej opiniotwórczą.

2. Nie znam jakichkolwiek oficjalnych wypowiedzi RAŚ, które można by uznać za obraźliwe w stosunku do
Zagłębiaków. Ruch jako taki Zagłębiem raczej się po prostu nie zajmuje. Uznaje istnienie pewnych wspólnych interesów, ale widzi w Załębiu inny region, o odrębnej tradycji i specyfice.

A ja wiele razy czytałem teksty podrzucanych na forum GW przez niejakiego Arnolda7 tudzież Arnolda Rajze
zamieszcanych na waszej stronie, które ogólnie mówiły o wyższości cywilizacyjnej Śląska nad Zagłebiem, i w których zniekształca sie naszą historię - pisząc o Czerwonym Zagłębiu w kontekście Gierka i o przybyszach z podkieleckich wsi - czyli o migracji do Zagłębia. A tak z ciekawości czy pan Rajza należy do RAŚ-u?

3. Zauważyłem, że traktujecie postulat autonomii wyłącznie w kategoriach historycznych. Rozejrzyjcie się po współczesnym świecie. To ogólnoeuropejska tendencja.

Inaczej nie da się go traktować, nie możemy wg mnie przyjąć jednego śąskiego uniwersum kulturowego, wrazz poczuciem śląskiej krzywdy zwłaszcza że jesteśmy obwiniani za tę krzywdę. Nie chcemy też budować swojej tożsamości w opozycji do kogoś, ani do Was Ślązków ani do Warszawy. Tak przynajmniej wytyczył to Związek Zagłębiowski i moja skromna osoba popiera taki rodzaj regionalizmu.

4. RAŚ w kwestii związku miast zajął stanowisko dośc ostrożne: http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...7&Itemid=15
O podziękowaniach dla Dorna nie może być mowy.

Bardzo dobry tekst, w duchu samorządności dobrze pojętej. Zastanawiam się dlaczego się pojawił. Czyżby wasze radykalne zaplecze czyli Oberschlesierzy z Cichej i Bukowej was przytarli o to, że akceptujecie miksowanie Śląska z gorolstwem?

5. Zaskoczyły mnie wypowiedzi Krawca na temat inicjatywy związanej z odzyskaniem bytomskiego lwa. Po pierwsze, stroną w sporze są obecnie władze miasta Warszawy, a więc hasło "Warszawo, oddaj lwa" jest na miejscu. Po drugie, RAŚ zajmuje się od lat promocją górnośłaskiego dziedzictwa kulturowego, więc dlaczego nie miałby zabierać głosu w tej sprawie? Zwłaszcza, że innym się zwyczajnie nie chce. Dodam, że przewodniczący RAŚ jest historykiem sztuki, co pewnie też nie pzostaje bez wpływu na kierunek działania stowarzyszenia.

"Warszawo oddaj lwa" byłoby ok natomiast "Warszawo oddaj zagrabionego lwa", to już wpisuje się w schemat populistyczny.

Tyle na początek, ale chętnie służę wyjaśnieniami wszelkich interesujących Was kwestii związanych z RAŚ.

Trzymam za słowo i pozdrawiam.

[Szymek]

1. To fakt, że Kazimierz Kutz był kojarzony przez media ogólnopolskie z RAŚ zanimcokolwiek miał z nami wspólnego. Teraz związki ideowe są zdecydowanie bliższe, bowiem Kutz jednoznacznie poparł autonomię. Bo o autonomię tu chodzi, a nie o narodowość. W RAŚ zapewne przewagę mają osoby deklarujące narodowość śląską, ale nie jesteśmy organizacją ani narodową, ani etniczną. Na naszych listach w ostatnich wyborach znalazł się Krzysztof Karwat, który do idei narodowości śląskiej odnosi się krytycznie, ale popiera dążenie do autonomii. RAŚ popiera zabiegi o uznanie śląskiej narodowości, wychodząc z założenia, że państwo powinno przyjmowac do wiadomości istniejącą realnie tożsamość. Nie jest to jednak cel statutowy.

2. Musiałbyś zacytować te teksty, bo trudno mi się odnieść do tak ogólnego zarzutu. Jeżeli takie teksty się znalazły, to była to zapewne publicystyka podpisana przez konkretnych autorów. Przyjęliśmy zasadę, że w swoim biuletynie czy na stronach prezentujemy indywidualne poglądy, które mogą się między sobą poważnie różnić. Osobiście uważam, że przydałoby się może mniej liberalne podejście. Z drugiej strony zbyt daleko idąca polityczna poprawność zabija dyskusję. Trudno znaleźć złoty środek. I mam z tym pewien problem. Tak jak np. z książkami Dariusza Jerczyńskiego, który jest członkiem RAŚ, ale swoje publikacje wydaje prywatnie. Mimo to są z nami kojarzone.
Z tego co wiem, ta legenda internetu, o której piszesz, nie jest członkiem RAŚ. Jest natomiast zalogowany na naszym folrum.

3. Nie sądzę, by młodzi ludzie, któzy zaczynają dominowac w RAŚ, kierowali się poczuciem krzywdy. Było ono silne w starszym pokoleniu, ciężko doświadczonym po 1945 roku. Akurat RAŚ coraz silniej propaguje odel śląskości pozbawionej kompleksów, odchodzącej od jarmarcznych schematów. Tak przynajmniej to widzę.
Trudno dążyć do autonomii nie działając w opozycji do władz centralnych. W końcu to ich kompetencje chcemy uszczuplić. "Warszawa" często pojawia się po prostu jako symbol centralnych instytucji. Zresztą coraz rzadziej, bo w ostatnich materiałach RAŚ użyliśmy pojecia "warszawka" lub "centrala".

4. Tekst jest utrzymany, moim zdaniem, całkowicie w duchu RAŚ. Odkąd pamiętam podkreślaliśmy, że należy zachowac tożsamość i śląską i zagłębiowską. Kibiców nie nazwałbym naszym radykalnym zapleczem. Owszem, sympatycy Ruchu wywieszają na niektórych meczach baner RAŚ, a wielu z nich deklaruje poparcie dla naszego stowarzyszenia. O naszym stanowisku decydują jednak nasze władze a nie klub kibica.


5. Tekst na naszych stronach zatytułowany jest "Warszawo, oddaj naszego lwa". Moim zdaniem został on zagrabiony, bo uważam, że drenaż dóbr kultury z różnych części Polski miał taki wymiar.

Przy okazji. Pisałeś o obiektach, które z Zagłębia trafiły do śląskich miast. Mógłbyś podać szczegóły?

Pozdrowienia zza Brynicy :)

[Krawiec]

Obiekty będące dziedzictwem kultury zagłębiowskiej to meble z Pałacu Dietla, będące w posiadaniu TVP Katowice, które w niewielkiej cześci wróciły na swoje miejsce. Na pewno eksponaty z przeniesionego do Bytomia Muzeum Górnictwa w Sosnowcu, są nie na swoim miejscu.

To były tylko przykłady, z których można zrobić aferę i symbol zagłębiowskiej krzywdy - powiedzieć Ślązacy zagrabili nam nasze dziedzictwo kulturowe - co może wcele nie być prawdą bowiem decyzję mógł podjąc ktoś, kto się ze Śląskim nie utożsamia. Tak samo jest z lwem. Czytalem, że przytargała go do Wa-wy Armia Czerwona, być może dlatego, że Stalin chciał wówczas aby stolica kolejnej republiki wygladała okazale.

Wy natomiast już macie swoją wersję i mówicie o tym, że Warszawa wam go ukradła. Samorządność samorzadnościa, ja jestem również za decentralizacją - zwlaszcza jeśli chodzi o redystrybucję środków natomiast skutki społeczne tak prowadzonej kampanii będa z pewnością negatywne w przeciwieństwie do waszej popularności w sondażach, która pewnie wzrośnie.

[Szymek]

W Bytomiu nie ma Muzeum Górnictwa. Czy te eksponaty znajdują się w Muzeum Górnośląskim?

Wracając do lwa. Wersja z Armią Czerwoną jest zupełnie nieprawdopodobna, ponieważ lew zniknął w latach pięćdziesiątych. W 1945 rozebrano pomnik, a lwa umieszczono w Parku Miejskim. Tu możesz przeczytać kompletną ekspertyzę:
http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...06&Itemid=4

W wypowiedziach przedstawicieli RAŚ nie ma mowy o tym, że "Warszawa zrabowała", ale o tym, że obecnie Warszawa, czy ściślej jej władze, nie chcą lwa oddać. No i niestety tu muszę użyć ostrego słowa - ta odmowa świadczy o mentalności rabusia. W Warszawie znajduje się bardzo wiele obiektów, których centralne instytucje lub miasto Warszawa nie zamierzają zwracać mimo spływających w tej sprawie wniosków. Dochodzi to sytuacji absurdalnych - naukowcom z Wrocławia utrudnia się dostęp do stołecznych zbiorów.

W sprawie dóbr kultury wywiezionych z Zagłębia na Śląsk muszą interweniować poszkodowane intstytucje. Inaczej trudno będzie myśleć o ich powrocie.

[Krawiec]

Przeniesiono całe Muzeum do Bytomia. Obecnie w Bytomiu nie ma już tego muzeum i nie wiem gdzie są te eksponaty. Jeśli chodzi o meble, to starania trwają od 10 lat i dopiero teraz TV Katowice oddała jakieś 10 % całości.

[Szymek]

OK. Doczytałem. Żeby było ciekawiej, na sosnowieckim portalu piszą, że część mebli pojechała do Warszawy. :)
Problem wydaje się być jednak nieco inny niż w przypadku bytomskiego lwa. Mobiliarz nie był zinwentaryzowany i trudno zidentyfikować wywiezione z pałacu obiekty. Nie ma czasem archiwalnych zdjęć z wnętrz pałacu? Na tej podstawie można by ustalić, co w rekwizytorni TVP 3 pochodzi z Sosnowca.

[Krawiec]

możesz podac linka na jakim portalu i kto pisze?

[Szymek]

www.sosnowiec.info.pl/modules/news/news_view.php%3Fid%3D6002%26PHPSESSID%3D4a1f541c78ac6177ead39fcf6d9fdfc3+meble+z+pa%C5%82acu+Dietla&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=13&lr=lang_pl

Pośród bitewnego zgiełku przedwyborczej walki trudno będzie przebić się wiadomości o... paru meblach, które nasze miasto odzyskało za sprawą upartych urzędników Wydziału Kultury, Sportu i Rekreacji. W przyszłym tygodniu zostanie podpisana umowa o przekazaniu miastu przez katowicką telewizję regionalną sześciu sztuk mebli.

Pierwsze ogołocenie pałacu Dietla miało miejsce po wojnie. Podobno wyposażenie wyjechało wtedy w wagonach, oczywiście do zniszczonej Warszawy. W latach 60. ubiegłego wieku, gdy w Katowicach powstawał ośrodek TVP, ktoś wydał polecenie wyposażenia telewizyjnej rekwizytorni w meble z pałacu Dietla. (do rej. zabytków pałac wpisano dopiero w 1967 r., już po fakcie ogołocenia pałacu). Wywieziono dużo mebli bez jakiegokolwiek pokrycia w „papierach”. Nie ma protokołu, nie ma wykazu „zarekwirowanych mebli”, czyli nie mamy dowodów!

Z pewnością nie raz i nie dwa miłośnicy Teatru Telewizji oglądali meble z pałacu Dietla na szklanym ekranie, w sztukach obficie realizowanych w katowickim ośrodku w latach 70. i 80.
W 1993 r. ówczesny konserwator sosnowieckich zabytków, Katarzyna Zawadzka i dyrektor Szkoły Muzycznej, Bronisław Oleś, rozpoczęli starania o odzyskanie dietlowskich mebli.
Rozmowy były trudne i mało owocne, nie napawały optymizmem, ale uparci ludzie z Wydziału Kultury, Sportu i Rekreacji nie rezygnowali, a życzliwi pracownicy katowickiej TVP przyczynili się do odnalezienia kilku sztuk mebli.

Ten post edytował Szymek czw, 28 gru 2006 - 18:18

[Arbas]

Do Pulsatilli

Witaj!
Zwracasz mi uwagę, że słowo "hitlerowiec" to wulgaryzm? Nie zgadzam się - hitlerowiec to hańba XX wieku!
Używając go /na wszelki wypadek w sposób wykropkowany/ odnosiłem się jedynie do systematycznego wtłaczania kłamstw jako odwiecznego sposobu urabiania opinii. Mając historycznie bliższy przykład nie sięgnąłem do Volteira.
Dalej uważam, że nie istnieje język śląski, góralski, kujawski, mazurski itd. Analogicznie przedstawia się kwestia z narodowością śląską, góralską, kujawską ..itd.. Jeśli wszyscy pójdą za przykładem Śląska, ile będziemy mieli w Polsce Ruchów Autonomicznych i do czego to prowadzi?


Moderator : Zwróciłem Ci uwagę na słowo "h.............c".

Jeśli miałeś na myśli hitlerowca, trzeba bylo to napisać, a nie wykropkowywać, inaczej Twoje intencje mogły być źle zrozumiane. Nie jestem Tobą Arbas, aby wiedzieć, "co podmiot liryczny mial na myśli"

Ten post edytował pulsatilla1214 pią, 29 gru 2006 - 21:40

[Szymek]

Dążenie do autonomii może być całkowicie niezależne od kwestii etnicznych czy narodowych. Po prostu autonomia regionalna jest czymś absolutnie naturalnym i racjonalnym, bo niby dlaczego kompetencje i środki mają być skoncentrowane w stolicy państwa. Efektem są pomysły takie jak słynny peron we Włoszczowej czy lotnisko pod Kielcami. Gdyby decyzje podjemowano w regionie, zadano by sobie najpierw pytanie czy to ma sens i czy się opłaca.

Naród i język to pojęcia, które nie zostały jednoznacznie zdefiniowane. Jak chcesz zrobić na siłę Polaków z ludzi, którzy mają zupełnie inną swiadomość historyczną i kulturową?

[Arbas]

Witaj Pulsatilla!
A jednak wiedziałeś "co podmiot liryczny miał na myśli"! /przytoczyłeś Voltaire i ../
Wykropkowałem na wszelki wypadek, gdyby lanserzy z DZ poczuli się
dotknięci skojarzeniem i czepiali się posta. Dla nich mogę powiedzieć:
h........c to handlowiec - i tez się wiele nie pomylę. Sprzedają nas...
Pozdrawiam w tym przedostatnim dniu roku i życzę pomyślności w Nowym2007!


Mod: Przytoczyłem po cytacie, który zamieściłeś, nie po słowie "h........c"

Słowo "h.........c" moze sie kojarzyć jak sam napisałeś i z hitlerowcem, i z handlowcem i z WULGARYZMEM, który można wykropkować, a który czasem można spotkać na murach. A moja uwaga tyczyła sie tylko i wyłącznie możliwości trzeciej opcji (abstrahuję od poprawności pisowni tego słowa, od osób go uzywających najcześciej nie ma co oczekiwać znajomości zasad pisowni )


Koniec Off-Topicu

Ten post edytował pulsatilla1214 sob, 30 gru 2006 - 12:46