Wszystko da się ustawić. A widząc ten burdel, te upadki firm, te wszystkie niedociągnięcia, gdy słyszę, że gdzieś kanalizacja przecieka to nie wierzę, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem.

Ten post edytował marcin.p pią, 14 lut 2014 - 11:12

Sugerujesz, że wszystkie przetargi w tym kraju są ustawiane? Ja osobiście dosyć często miałem styczność z ZP i uważam, że przetargów nie da się ustawić jeżeli chodzi o wybranie konkretnej firmy robiąc wszystko zgodnie z przepisami prawa.
Oczywiście można próbować różnego rodzaju sposobów, takich jak ostatnio w ZUS ale potem wychodzi jak wychodzi.

Niczego nie stwierdzam ani nie sugeruję. Zresztą ja się nie znam, jestem tylko zwykłym robolem bez wykształcenia.

Zastanawia mnie dlaczego tyle wpadek na tych przetargach na kanalizację było, dlaczego akurat na dąbrowskiej kanalizacji tyle firm upadło, tyle firm się wycofało albo nie było w stanie realizować inwestycji. Rozumiem, że raz popełniono jakiś błąd, ale tyle razy? Mogę pojąć, ze na upadek hydrobudowy miasto nie mogło mieć wpływu. Jednak już przypadek, że wypowiadamy firmie umowę bez żadnych dla tej firmy konsekwencji to czyja wina? Taka firma powinna miastu wypłacić takie odszkodowanie, ze za darmo wykonano by remont alei! Tylko, że wtedy nie da się pisać przetargu w stylu "kopiuj-wklej". Firmy startujące w takim przetargu powinny wykazać gwarancję ukonczenia, posiadać ubezpieczenia, specjalistyczną kadrę zarówno wysokiego jak i niskiego szczebla itd.itd. itd. Czy to wszystko było zrealizowane w DG? Nie wiem, ale śmiem wątpić.

A co do czystości przetargów to wiedz, że kzk gop też uzp kiedyś sprawdzało i nie stwierdziło nieprawidłowości w przetargach. A czy są one czyste?

Ten post edytował marcin.p sob, 15 lut 2014 - 15:12

Bajzel przy robieniu kanalizacji to chyba polski standard - w Katowicach parę lat temu był koszmar, ostatnio coś też o Zabrzu (albo o Rudzie) słyszałem.

Niestety - takie prawo mamy, że najniższa cena zawsze wygrywa - dopóki nie zmienią się przepisy nie będzie lepiej.

To jaka cena ma wygrywać? Najniższa cena jest zawsze, ale to nie jest jedyne kryterium wyboru. Chodzi o to by umieć skonstruować sensowne i nie do obalenia inne kryteria, co wcale nie jest łatwe.

Jak się przyjmuje po znajomości to nawet sporządzenie decyzji o zarejestrowaniu pojazdu może nie być łatwe.

Prawo Zamówień Publicznych określa wiele czynników jakie zamawiający może wymagać. Jednym z nich MUSI BYĆ CENA. Gdyby przetargami zajmowali się fachowcy a nie zatrudnieni po znajomości to by problemów nie było

Uhm - bardzo to proste jest xMarcinx ma rację - muszą być sensownie dobrane i do nie obalenia kryteria. Do tego perfekcyjnie napisana SIWZ. A dlaczego cena prawie zawsze ma 100% punktów? Bo tego kryterium nikt nie podważy.

Poza tym jak podejść do sytuacji, że specjalista przygotowujący SIWZ wylicza, że inwestycja powinna kosztować np. 100 000 a najniższa oferta opiewa na 50 000?

Ale jak to takie proste to pobawmy się - jakie byście dali dodatkowe kryteria możliwe do oceny?

Dodam tylko, że nie zawsze najniższa cena musi wygrywać - w niektórych krajach jest tak, że ze wszystkich złożonych ofert zlicza się średnią ceną i ta cena najbliżej średniej wygrywa.

Trudno tak ogólnie określić jednolite kryteria. Zawsze będą się różnicować w zależności od specyfiki zamówienia.
No ale pobawmy się....pewnie oczekiwałbym referencji z poprzednich prac no i wysokiego kapitału zakładowego oraz wadium. Choć pewnie zaraz odezwałyby się głosy, że w ten sposób eliminuje się mniejsze firmy

Ten post edytował Bathurst nie, 16 lut 2014 - 18:34

Ja? ŻADNE!

Po to "specjaliści" jednostki realizującej projekt zarabiają 2 razy tyle co ja by się na tym znali.

Po pierwsze: specyfikacja musi być porządnie napisana. Naprawdę porządnie, jednocześnie musi być precyzyjna ale nie faworyzować nikogo. Na to bym nie żałował.

Po drugie: porządny kosztorys inwestorski. Przecież daje on ogólny obraz ile inwestycja musi kosztować, powinien być warunek, że oferta nie może być niższa niż kwota z kosztorysu minus X%. Przygotowujący go kosztorysant powinien wiedzieć ile taka inwestycja powinna kosztować i inwestor nie powinien zlecać wykonania za połowę tej kwoty (kwota z kosztorysu niejawna do rozstrzygnięcia). Pomijając koruypcję, często firmy dają kwotę poniżej kosztów bo liczą na jakieś cuda, roboty dodatkowe itd. tyle, że czasem nie udaje się wyciągnąć dodatkowych złotówek (i dobrze!), coś podrożeje, coś pójdzie nie tak i trzeba dopłacić a nie ma żadnego marginesu. A potem padają jak muchy. Inwestycję należy wykonać tak tanio jak się da ale jednak trzeba wybierać z głową. Nieprzypadkowo inwestorzy prywatni często "na dzień dobry" odrzucają X ofert najtańszych i X najdroższych (X zależny od inwestora i pewnie ilości ofert) i dopiero zaczynają się rozmowy.

Problem w tym ze kosztorysy czy tez plany zwykle kosztują więcej niż projekt to raz. A dwa, że zwykle jest zmowa tego co robi kosztorys z tym co potem to wykonuje. Tworzy się spółki i spóleczki i niby jest wszystko czyste, a tak naprawdę jest zmowa i państwo przepłaca to raz a dwa dostaje bubla.

Vacu kwota poniżej nie wynika z tego, że ktoś wierzy w cuda. Tylko z tego, że specjalnie jest zawyżona wycena, bo jest układ z dostawcą surowców (np. kamieniołom) czy wykonawcą. Ile juz firm upadło bo nie zabezpieczyło sobie ceny dolomitu, a cwany właściciel wiedząc, że będzie popyt podniósł cenę kilko krotnie, że praktycznie inwestycja jest niemożliwa do wykonana, a transport z innego kamieniołomu by wychodził w tej samej cenie co u tego czy marginalnie mniej? ZP to bagno, ale też kopalnia złota dla co cwańszych wykonawców.

Bathurst masz racje eliminuje się mniejsze i firmy i często zaskarżana jest wysokość wadium, często zaskarżane jest wcześniejsze doświadczenie, bo dlaczego Państwo chce takie doświadczenia a nie takie? jak udowodnisz, że akurat ma być wykonanych 5 takich projektów, a nie wystarczy jeden? Jak udowodnisz, ze potrzebujesz meble w kolorze olchy, bo takie już są a nie dębu? Przecie to nie wpływa na wartość użytkową itd. itd. Poza tym Ci co robia przy ZP nie zarabiają Bóg wie ile zwykle to jest minimum i zwykle są to podstawione osoby na które potem spadnie grom i gdzieś tam sie je przesunie lub zwalnia. Każdy kto dba o swój stołek trzyma się daleko od ZP, a jak musi to stara się rozmyć swoja odpowiedzialność i tak na projekcie bywa po 20 podpisów osób zatwierdzających go.

Ale to nie są dodatkowe kryteria, za które można dostać dodatkowe punkty tylko raczej wymagania z SIWZ. I to o czym piszesz to podstawa.

Tu się pozwolę nie zgodzić, chociaż moje doświadczenie z ZP na roboty budowlane jest znikome. Zazwyczaj w przetargach wybiera się najniższą ofertę więc nie powinno się tak dziać - no chyba, że sam kosztorys jest zawyżony w 50% i zawiera roboty, które na 100% nie zostaną wykonane bo nie ma takiej potrzeby.

No właśnie - nie wygrywa najlepszy tylko najcwańszy ...


Widzę xMarcinx, że bardzo dobrze znasz rzeczywistość ZP w naszym kraju. Niestety zamawiający ma bardzo małe pole do popisu w przypadku wyboru oferenta nawet poprzez napisanie dobrze SIWZ. Nie można nie wybrać też nie najtańszej oferty - owszem - istnieje coś takiego jak rażąco niska cena - ale skąd wiadomo jaka to jest cena, jak nawet ustawa nie precyzuje tego pojęcia? Oferent, którego oferta zostaje odrzucona może się odwołać i trzeba udowadniać dlaczego uważamy tą cenę za rażąco niską - a najczęściej i tak oferent udowadnia, że jest w stanie wykonać dane zamówienie za tą cenę ...
Jak więc widać ZP nie są tak prostą sprawą jak się co niektórym wydaje ...

Kurdę tylko skąd brać takich mega fachowców - kosztorysantów? Przecież oni musieli by się znać na wszystkim. No i jeszcze mega fachowcy z działu kontrolingu, którzy sprawdzali by czy ci z ZP nie zawyżyli kosztorysów. Najtaniej by było gdyby zlikwidować cały tryb ZP ale oczywiście to jest nierealne - za dużo ludzi by straciło posadki i możliwość do zarobku. Było by taniej o mniejszą liczbę etatów i przede wszystkim szybciej a czy wyeliminowałoby to korupcję? Nie sądzę.

Kryterium ceny w przetargach nie zawsze stanowi 100% . Nie zawsze też instytucja organizująca przetarg jest zainteresowana jak najniższą ceną i nie piszę tutaj o łapówkarstwie tylko o tym że nie chcą kupić jakiegoś szajsu.Nie ma się co dziwić, że specyfikacje pisane są potem pod konkretnego wykonawcę

Ten post edytował Bathurst pon, 17 lut 2014 - 13:19

Bathurst pisanie pod konkretnego wykonawce tak jak piszesz nie jest złe, zwłaszcza jak ma się dobry kontakt z nim i można na niego liczyć. Tak jak każdy znas ma zaufanych znajomych tak też władze lokalne czy państwowe powinny mieć takich partnerów. Problem w tym, że zawsze ktoś będzie w tym widział nieuczciwe działanie czy ograniczanie konkurencji. Już sam podejrzenia potrafi mocno opóźnić wykonanie projektu, nie wspominając co by się działo jakby wyszło A z UM ma dziewczyne, której ciotka pracuje akurat w firmie B wykonującej roboty.. Z tego co mi się kojarzy w Niemczech nie ma przetargów, w sensie ich rola jest mocno ograniczona poprzez powoływanie spółek miejskich i państwowych którym powierza sie dane zadanie. Z przetargów zwykle zadowoleni są tylko wykonawcy. Chyba nie trzeba wskazywać jak wyglądają mercedesy robione po kosztach by załapać się na kwotę przetargu czy remonty budynków. Wszystkiego w specyfikacji nigdy się nie uwzgledni, a to czego się nie uwzględni to na tym producent/wykonawca będzie oszczędzał i tak są poręcze ze zwykłej stali które po 2 latach nadają się do wymiany i tak są szyby których szczelność jest watpliwa i tak są elementy malowane bez podkładu i tak zamiast elementów z metali sa elementy z plastiku itd.

Jak jest zmowa czy łapówkato wszystko można obejść niestety :/ A jeśli nie ma to warto dodać kilka złotych aby mieć porządnie wykonaną robotę.


Ano zgoda. Ja pisałem o swoich doświadczenia z raczej stosunkowo niewielkich ZP gdzie liczono na cudowne rozmnożenie kwot, jak się nie udało to cięło się koszty na czym się dało w efekcie gmina dostała g...o jednak zgodne z bylejaką specyfikacją. Firma wyszła na 0, gmina dostała szmelc, który na dzień dobry nadaje się na śmietnik ale błyszczy, prezydent podczas kampanii pochwali się, że zrobił, wszyscy zadowoleni :/


Akurat kosztorysanci są, mój ojciec robi kosztorysy więc wiem, że dość dobrze się zna na tym przy czym pracuje. Oczywiście tylko na swojej branży, inni są kosztorysanci od dróg, inni od elektryki itd.

Tylko czy dobry kosztorysant, kierownik budowy przyjdzie pracować za urzędniczą pensję? Do tego odpowiedzialność za wydawanie milionów złotych gratis ...

Mówisz, że urzędnicza pensja jest zła? Ja tak nie uważam. Do tego premie, 13-tka, dodatki stażowe, stanowiskowe czy za odpowiedzialność właśnie. Uzbiera się z tego całkiem dobra pensja.

A co do odpowiedzialności to widziałeś lub słyszałeś o urzędniku, który odpowiedział za "wydawanie milionów złotych gratis"?

Wiesz to z doświadczenia czy z opowiadań znajomych?
Do tego porównaj sobie zarobki na tych właśnie stanowiskach w firmach prywatnych (czyli tych co startują w przetargach) do tych w urzędach - porównanie wyjdzie baaardzo nieciekawie ...

Z doświadczania.
Do tego w firmach prywatnych jak coś spieprzysz to wylatujesz. W urzędzie nie ma takiej opcji.