[xMarcinx]

prawnych obywateli a ty oczekujesz pełnego komfortu także dla niepełnosprawnych. Jak ktoś napisał autor konstytucji nie przewidział niestety złotej rybki więc trzeba sobie jakoś radzić i starać się nie wywalać pieniędzy w błoto - a tym byłaby winda dla tramwaju.

Dlatego by nie wywalać kasy w błoto będziemy remontować przejście 2 razy i dlatego kupujemy dalej stare 105n i za 2 lata będziemy płacić kary za nie przystosowanie infrastruktury Nie podoba mi się ta polska oszczędność, gdzie wyrzuca się w błoto milony, a sepi się kilka złoty na szczytny cel.

Po pierwsze nic nie będziemy remontować dwa razy, bo NIGDY nie będziemy mieć niskopodłogowych tramwajów. A robienie tarasu widokowego dla niepełnosprawnych to jest właśnie wywalanie kasy w błoto.
Kupujemy stare 105n bo na takie nas stać i ja ci mówię, że żadnej kary nie zapłacimy. Gadasz trochę jak potłuczony, zróbmy to, zróbmy tamto - a pieniądze na to dodrukujmy? Ja chwilowo pomieszkuję w Paryżu i jestem pod wrażeniem tutajszej komunikacji miejskiej - metro, autobusy, obwodnice, tunele, zróbmy to także u nas! A skąd wziąć kasę? Zapytajcie MArcina on chyba ma jakiś pomysł, może znalazł drugi koniec tęczy
I jakie kilka złotych???? Wg. ciebie dostosowanie tramwajów dla potrzeb niepełnosprawnych to jest kilka zł? Bo sama winda raczej guzik daje.

Winda do 105Na to 5tys (szwedzie u-lift jak w jelczach) nie trzeba kupować tramwaju niskopodłogowego, mimo, że to jest zalecane ze względu na komfort.
Winda przy dojściu na przystanek to 10tyś. a ruchomy podjazd/podnośnik umożliwiający wjazd do tramwaju nieprzystosowanego to 6 tyś. Naprawdę kupa kasy!

Coś czuje, że wcześniej TŚ zaopatrzy swoje przedpotopowe tramwaje w takie cuda (80 x 5tyś = 400tys), bądź wyremontuje przystanki i zrobi podjazdy/podnośniki z kasy UE niż, UM dostosuje przejście, na które już wydaje mln złoty

BTW: Kraje starej unii musiały do 20 listopada 2001 dostosować wszystkie autobusy tramwaje i pociągi do potrzeb niepełnosprawnych. My jak i inne kraje nowej UE mamy wynegocjowane do 2012 roku 80%(dlatego tak chętnie Holendrzy sprzedają stare tramwaje - nie dość, ze dostosowali to i zmodernizowali, a w Polsce dalej gruchoty).

Ten post edytował xMarcinx wto, 23 lis 2010 - 00:36

[Mały77]

Tak BTW w Polsce 30mln osób płaci podatki, z tego blisko 5mln to osoby niepełnosprawne czyli ponad 15%.

Sorry Marcinie, ale jak sam piszesz 15% osób to osoby niepełnosprawne? To dlaczego wszystkie kursy mają być przeznaczone dla niepełnosprawnych? Przecież logicznie powinno być ich 15% - a teraz jest dużo więcej.
Co do równości wobec konstytucji - to ja żądam tramwaju na Łęknicach bo mieszkańcy Gołonoga mają dostęp a ja nie - i gdzie tu równe traktowanie?
Ogólnie zgadzam się z Tobą tylko jak widzisz tabor u nas jeżdżący jest stary, niedostosowany czasami aby wozić pełnosprawnych a co dopiero niepełnosprawnych. Z pustego to i ... .
A co do remontu to jak będą tramwaje niskopodłogowe to pewnie zainstalują jakieś podnośniki lub inne rozwiązane. Gdyby teraz zrobili windę można by uznać, że miasto robi rzeczy niepotrzebne bo ogólnie nie wiadomo kiedy tabor ŚT i czy kiedykolwiek będzie dostosowany dla niepełnosprawnych. Będzie tabor - dostosuje się przystanki.

[xMarcinx]

Tak BTW w Polsce 30mln osób płaci podatki, z tego blisko 5mln to osoby niepełnosprawne czyli ponad 15%.

Sorry Marcinie, ale jak sam piszesz 15% osób to osoby niepełnosprawne? To dlaczego wszystkie kursy mają być przeznaczone dla niepełnosprawnych? Przecież logicznie powinno być ich 15% - a teraz jest dużo więcej.Co do równości wobec konstytucji - to ja żądam tramwaju na Łęknicach bo mieszkańcy Gołonoga mają dostęp a ja nie - i gdzie tu równe traktowanie?

Konstytucyjna równość dot. danego miejsca w tym samym czasie, a nie różnych miejsc które sie porównuje ze sobą. Czyli w danym miejscu jak coś jest to jest dla wszystkich. Robimy coś, robimy to dla wszystkich - wiec, niezbyt to logiczne jest to co napisałeś. Równość polega też na tym, że konstytucja i ustawy gwarantują w równym stopniu dostęp do komunikacji, czyli komunikacji o tym samym standardzie dla wszystkich, w danym miejscu.

Ogólnie zgadzam się z Tobą tylko jak widzisz tabor u nas jeżdżący jest stary, niedostosowany czasami aby wozić pełnosprawnych a co dopiero niepełnosprawnych. Z pustego to i ... .
A co do remontu to jak będą tramwaje niskopodłogowe to pewnie zainstalują jakieś podnośniki lub inne rozwiązane. Gdyby teraz zrobili windę można by uznać, że miasto robi rzeczy niepotrzebne bo ogólnie nie wiadomo kiedy tabor ŚT i czy kiedykolwiek będzie dostosowany dla niepełnosprawnych. Będzie tabor - dostosuje się przystanki.

1. Do tramwajów niskopodłogowych nie trzeba podnośników
2. Podnośniki można zainstalować tanim kosztem do obecnie jeżdżących (ok 5 tyś sztuka)
3. Jednym z kryteriów wypuszczenia przez TŚ tramwaju niskopodłogowego/tramwaju z podnośnikiem jest dostosowana infrastruktura. Przecie nie wypuszcza tramwaju takiego wiedząc, ze na przystanek nikt z niepełnosprawnych się niedostanie. Montaż podnośnika w tramwaju to 5 godzin, kolejny remont przejścia z przetargiem etc. to co najmniej rok.

Ten post edytował xMarcinx wto, 23 lis 2010 - 10:26

[Mały77]

1. Do tramwajów niskopodłogowych nie trzeba podnośników
2. Podnośniki można zainstalować tanim kosztem do obecnie jeżdżących (ok 5 tyś sztuka)
3. Jednym z kryteriów wypuszczenia przez TŚ tramwaju niskopodłogowego/tramwaju z podnośnikiem jest dostosowana infrastruktura. Przecie nie wypuszcza tramwaju takiego wiedząc, ze na przystanek nikt z niepełnosprawnych się niedostanie. Montaż podnośnika w tramwaju to 5 godzin, kolejny remont przejścia z przetargiem etc. to co najmniej rok.

Ok - rozumiem, że TŚ kupią 80 podnośników za kwotę 400 tysięcy bez przetargu? Nie wydaje mi się.
Poza tym chyba wszystkie przystanki na danej linii powinny być przystosowane do obsługi osób niepełnosprawnych bo tylko wtedy to ma sens. Bo nie wyobrażam sobie, że niepełnosprawny wsiądzie w centrum a wysiądzie na przystanku gdzie brak takiej możliwości.

[xMarcinx]

1. Do tramwajów niskopodłogowych nie trzeba podnośników
2. Podnośniki można zainstalować tanim kosztem do obecnie jeżdżących (ok 5 tyś sztuka)
3. Jednym z kryteriów wypuszczenia przez TŚ tramwaju niskopodłogowego/tramwaju z podnośnikiem jest dostosowana infrastruktura. Przecie nie wypuszcza tramwaju takiego wiedząc, ze na przystanek nikt z niepełnosprawnych się niedostanie. Montaż podnośnika w tramwaju to 5 godzin, kolejny remont przejścia z przetargiem etc. to co najmniej rok.

Ok - rozumiem, że TŚ kupią 80 podnośników za kwotę 400 tysięcy bez przetargu? Nie wydaje mi się.
Poza tym chyba wszystkie przystanki na danej linii powinny być przystosowane do obsługi osób niepełnosprawnych bo tylko wtedy to ma sens. Bo nie wyobrażam sobie, że niepełnosprawny wsiądzie w centrum a wysiądzie na przystanku gdzie brak takiej możliwości.

1. Mogą kupować sztukami poniżej danej kwoty i nie trzeba robić przetargu. Zresztą na potrzeby kursów w DG będzie to raptem 30, jeśli kupiłby je UM i dał TŚ to też nie trzeba przetargu. 80 To jest wszystkich tramwajów w zajezdni Będzin.
2. Albo sie dostosowuje przystanki, albo tramwaje. Niema, ze jedno i drugie. Taniej wychodzi dostosować tramwaj, bo dzięki podnośnikowi może wysiąść na KAŻDYM przystanku (tylko potem kwestia jak się z niego wydostanie), można też remontować WSZYSTKIE PRZYSTANKI tj wyposażyć je w stacjonarne windy podnoszące wózek na wysokość tramwaju. W zależności od tego, czego jest mniej to to się dostosowuje.

[darro]

Zanim wjada do Dabrowy niskopodłogowe tramwaje to prędzej zbudują nowy 4-ro peronowy dworzec.

Rodzic z dzieckiem na wózku moze wjechac po szynach na schodach. o Ile takowe bedą. Rzadkoscia jest aby rodzic z wózkiem z dzieckiem podrózował tramwajem.

A jak myślisz, dlaczego rzadkością jest ten widok?? Może dlatego że są właśnie wszędzie jakieś utrudnienia, a już w komunikacji tramwajowej szczególnie, ale to nie znaczy że nie trzeba nic robić!!!

[Slyzaba]

To się przyłączę bo w temacie pojawili się rodzice z wózkami.
Może nie wszyscy mają świadomość, że rozstaw ceowników w przejściach podziemnych w DG jest jakiś mocno archaiczny ponieważ ani nasz wózek, ani żaden wózek znajomych, nie ma takiego rozstawu jak ceowniki.

[Mały77]

1. Mogą kupować sztukami poniżej danej kwoty i nie trzeba robić przetargu. Zresztą na potrzeby kursów w DG będzie to raptem 30, jeśli kupiłby je UM i dał TŚ to też nie trzeba przetargu. 80 To jest wszystkich tramwajów w zajezdni Będzin.

Hmmm - widzę, że nie znasz ustawy o zamówieniach publicznych - zamówień tego samego rodzaju w danym roku się nie dzieli - czyli zakupy nie mogłyby przekroczyć 14.000 euro. Poza tym i tak trzeba przeprowadzić postępowanie bez względu czy w przetargu czy nie - a to ciągnie za sobą potrzebę napisania SIWZ.
Poza tym nie wiem czy UM może coś dawać komukolwiek.
Poza tym uważasz, że wystarczy tylko zrobić to w tramwajach jeżdżących po DG?

2. Albo sie dostosowuje przystanki, albo tramwaje. Niema, ze jedno i drugie. Taniej wychodzi dostosować tramwaj, bo dzięki podnośnikowi może wysiąść na KAŻDYM przystanku (tylko potem kwestia jak się z niego wydostanie), można też remontować WSZYSTKIE PRZYSTANKI tj wyposażyć je w stacjonarne windy podnoszące wózek na wysokość tramwaju. W zależności od tego, czego jest mniej to to się dostosowuje.

Zgadzam się z Tobą, że problem istnieje ale moim zdaniem można by było zrobić z kasy z UE całościowo tak jak zrobiono to z przystankami autobusowymi dostosowując je do niskopodłogowych autobusów. Ale ponieważ nie ma jeszcze tramwajów niskopodłogowych lub z podnośnikami powinno się miasto dogadać z TŚ co robić aby było lepiej. Bo w przypadku autobusów to były najpierw niskopodłogowce a potem były robione przystanki.

[xMarcinx]

Hmmm - widzę, że nie znasz ustawy o zamówieniach publicznych - zamówień tego samego rodzaju w danym roku się nie dzieli - czyli zakupy nie mogłyby przekroczyć 14.000 euro. Poza tym i tak trzeba przeprowadzić postępowanie bez względu czy w przetargu czy nie - a to ciągnie za sobą potrzebę napisania SIWZ.
Poza tym nie wiem czy UM może coś dawać komukolwiek.
Poza tym uważasz, że wystarczy tylko zrobić to w tramwajach jeżdżących po DG?

Chodziło mi o to, ze 3 miasta, po których jeżdżą tramwaje kupują np. po 10 podnośników, czyli każde miasto do górnej granicy ust. o zam. publ. Miasta tak czy siak zrzeszają się/ są udziałowcami w TŚ/KZK GOP, wiec nie byłoby problemu z przekazaniem ich (na podobnych zasadach fundacje przekazują sprzęt służący niepełnosprawnym).

2. Albo sie dostosowuje przystanki, albo tramwaje. Niema, ze jedno i drugie. Taniej wychodzi dostosować tramwaj, bo dzięki podnośnikowi może wysiąść na KAŻDYM przystanku (tylko potem kwestia jak się z niego wydostanie), można też remontować WSZYSTKIE PRZYSTANKI tj wyposażyć je w stacjonarne windy podnoszące wózek na wysokość tramwaju. W zależności od tego, czego jest mniej to to się dostosowuje.

Zgadzam się z Tobą, że problem istnieje ale moim zdaniem można by było zrobić z kasy z UE całościowo tak jak zrobiono to z przystankami autobusowymi dostosowując je do niskopodłogowych autobusów. Ale ponieważ nie ma jeszcze tramwajów niskopodłogowych lub z podnośnikami powinno się miasto dogadać z TŚ co robić aby było lepiej. Bo w przypadku autobusów to były najpierw niskopodłogowce a potem były robione przystanki.

Oczywiście to rozwiązanie byłoby najlepsze, jednak do tego trzeba współpracy miast ościennych, a u nas z tym tak licho, że mało prawdopodobne to się wydaję. W przypadku autobusów niskopodłogowych niema potrzeby dostosowywać infrastruktury (najwyżej nie robi przysiadu) co do tramwajów niskopodłogowych jest inaczej, taki tramwaj nie wyjedzie na trasę, która nie jest przygotowana (nie mogą być za wysokie przystanki, zbyt strome podjazdy i ogólnie słabej jakości infrastruktura szynowa), w przypadku tramwaju klasycznego z windą, sprawa jest prostsza, niemniej wymaga by to miasto zapewniło możliwość dostania się na przystanek. Obecnie jesteśmy w sytuacji patowej wynikłem z braku komunikacji i wspólnej wizji UM i TŚ. Miasto nie dostosowuje przejść, bo tramwaje są niedostosowane (mały problem, bo zawsze można wózek wnieść te 2 schodki z pomocą pasażerów). Natomiast TŚ nie robią nic z przystankami i tramwajami, bo pracują tam ludzie kompetentni inaczej, nie mający pojęcia o pozyskiwaniu środków, oraz nie widzą sensu wyposażać w windy tramwaje/przystanki, kiedy na przystanek przez 20 metrowe schody żaden niepełnosprawny się niedostanie.

Ten post edytował xMarcinx wto, 23 lis 2010 - 15:40

[Mały77]

Oczywiście to rozwiązanie byłoby najlepsze, jednak do tego trzeba współpracy miast ościennych, a u nas z tym tak licho, że mało prawdopodobne to się wydaję.

Ale nie niemożliwe - patrz ścieżki rowerowe, gdzie jest to robione z miastami ościennymi.

[Kamil_]

Że Wy macie z nim siłę dyskutować... On przekrzyczy każdego a jak nie da rady to zwyzywa Przykładów na forum pełno

[xMarcinx]

Po ilu latach 8-10? Przecie początki były za J.Talkowskiego. Zresztą już przy likwidacji kursów tramwajowych Będzin pokazał jak wygląda z jego strony współpraca.

[Mały77]

Po ilu latach 8-10? Przecie początki były za J.Talkowskiego. Zresztą już przy likwidacji kursów tramwajowych Będzin pokazał jak wygląda z jego strony współpraca.

Bo w Będzinie siedział Prezydent z innej opcji politycznej Teraz jest szansa, że to się zmieni

[xMarcinx]

Po ilu latach 8-10? Przecie początki były za J.Talkowskiego. Zresztą już przy likwidacji kursów tramwajowych Będzin pokazał jak wygląda z jego strony współpraca.

Bo w Będzinie siedział Prezydent z innej opcji politycznej Teraz jest szansa, że to się zmieni

Trzymam kciuki by tym razem wypaliło.

[vacu]

Ja tam dalej uważam Marcin, że to co opowiadasz nie ma sensu. IMHO lepiej przyłożyć się, do 100% przystosowania autobusów dla niepełnosprawnych (które już w dużym stopniu są przystosowane a i mają ZNACZNIE większy zasięg niż tramwaje) niż w imię na siłę naciągniętego artykułu konstytucji (jesteś konstytucjonalistą fachowcem, że tak sobie dowolnie interpretujesz jak ci pasuje?) ładować kasę w trupiate tramwaje nadające się na złom i dostosowanie kilku przystanków (wierzysz w takie cuda, że zostaną przystosowane wszystkie?). Poza tym podajesz tu jakieś śmieszne ceny a pamiętaj, że przy zamówieniach publicznych wszystko kosztuje z 5 razy więcej

[xMarcinx]

Ja tam dalej uważam Marcin, że to co opowiadasz nie ma sensu. IMHO lepiej przyłożyć się, do 100% przystosowania autobusów dla niepełnosprawnych (które już w dużym stopniu są przystosowane a i mają ZNACZNIE większy zasięg niż tramwaje) niż w imię na siłę naciągniętego artykułu konstytucji (jesteś konstytucjonalistą fachowcem, że tak sobie dowolnie interpretujesz jak ci pasuje?) ładować kasę w trupiate tramwaje nadające się na złom i dostosowanie kilku przystanków (wierzysz w takie cuda, że zostaną przystosowane wszystkie?). Poza tym podajesz tu jakieś śmieszne ceny a pamiętaj, że przy zamówieniach publicznych wszystko kosztuje z 5 razy więcej

Nie naciągane tylko wykładnia Piotra Winczorka z podręcznika. A co do cen, to za takie były sprzedawane te jelczowskie z demontażu przez MZK Kraków, niemniej faktycznie pewnie zamiast być taniej to będzie drożej niż gdyby Kowalski kupił od reki..

[Kamil_]

Po ilu latach 8-10? Przecie początki były za J.Talkowskiego. Zresztą już przy likwidacji kursów tramwajowych Będzin pokazał jak wygląda z jego strony współpraca.

Bo w Będzinie siedział Prezydent z innej opcji politycznej Teraz jest szansa, że to się zmieni

Trzymam kciuki by tym razem wypaliło.

A ja mam nadzieję, że tak się nie stanie.

[Slyzaba]

Nie wiem czy to info już się pojawiło na forum: ŚWIAT KSIĄŻKI przy samym Pałacu trzykrotnie zmniejszył swoją przestrzeń. Wydzielona część jest obecnie remontowana a na elewacji napis w stylu: rezerwacja na Sylwestra - Maxim.

[picaro]

no tak ma tam być podobno nowa resteauracja/bar

[kamillll]

no tak ma tam być podobno nowa resteauracja/bar

tak, będzie kolejna knajpa tego samego właściciela co restauracja maxim...