[mgmisiek]

Przecież napisałem, że w okolicach manhattanu (na Piłsudskiego i 11 Listopada - czyli tam gdzie jeździ większośc lini w DG) - z powrotnymi jest tak samo - no chyba nie sądzisz, że autobus jak dojedzie na przystanek końcowy to zamienia się z oczekującym tam nieprzystosowanym busem.
Poza tym wymienione autobusy obsługują trasy po części pokrywające się z tramwajami - a o tym jest dyskusja. Wymieniona ilość autobusów jest wystarczająca by podważyć Twoje zdanie na temat wyjazdu do pracy 2 godziny przed i powrotu 3 godziny po.
Dodatkowo sam sobie odpowiedziałeś czemu tych autobusów nie ma więcej - PKM poprostu ma ich poniżej połowy.

To był przykład to raz. Dwa na zielone dzielnice typu Ujejsce etc. kursuje tyle niskopodłogowców, co kot napłakał (poza tym w większości jest to kurs DG - Katowice), zadnym usprawiedliwieniem nie jest, że więcej PKM ich niema - to niech kupi, przecie konstytucja mówi jasno. Jestem ciekawy co by było, jakby odwrócić sytuacje tj w zasobach PKM byłoby 100% autobusów dostosowanych do potrzeb niepełnosprawnych, i w tym tylko z 46% mogłoby korzystać osoby pełnosprawne? Dlaczego nie których nie stać na odrobinę empatii?

Teraz to ładnie mieszasz - czy rozmowa nie jest na temat czemu nie zrobiono windy dla niepełnosprawnych na przystanki tramwajowe? I czy przypadkiem nie udowadniamy, że można tramwaj zastąpić autobusem przystosowanym dla niepełnosprawnych?
A konstytucja nie mówi przypadkiem skąd PKM ma sobie wziąć kasę na te autobusy? To nie są groszowe sprawy. A może by tak np. PFRON się dorzucił skoro powinien się zajmować wspieraniem niepełnosprawnych.

A co do tego ostatniego zdania - może sam czasem pozytywnie na coś spojrzysz? Bo jak na razie to to be - tamto be.

[xMarcinx]

Teraz to ładnie mieszasz - czy rozmowa nie jest na temat czemu nie zrobiono windy dla niepełnosprawnych na przystanki tramwajowe? I czy przypadkiem nie udowadniamy, że można tramwaj zastąpić autobusem przystosowanym dla niepełnosprawnych?
A konstytucja nie mówi przypadkiem skąd PKM ma sobie wziąć kasę na te autobusy? To nie są groszowe sprawy. A może by tak np. PFRON się dorzucił skoro powinien się zajmować wspieraniem niepełnosprawnych.

A co do tego ostatniego zdania - może sam czasem pozytywnie na coś spojrzysz? Bo jak na razie to to be - tamto be.

1. Nic nie mieszam, tak dyskutujemy dlaczego nie zrobiono windy dla niepełnosprawnych.
2. Tu nie masz racji, nie udowadniamy, ze tramwaj można zamienić autobusem - bo niemożna ale nie dlatego, ze nie jest to możliwe, ale dlatego, ze jest to dyskryminowanie i segregacja.
3. PFRON zajmuje się zupełnie czymś innym. Odsyłam do statutu. A pieniądze miasto/państwo ma brać z tego samego źródła co zwykle - podatków (przecie je płacą pełno i niepełnosprawni).

Pozytywne to by było, gdyby zrobili normalny zjazd (który byłby też na rękę osobom starszym, matkom z dziećmi) czy też windę raptem 2x10tys zł. kiedy inwestycja to mln. Może pora teraz szukać oszczędności przy inwestycjach służących pełnosprawnym?

Tak BTW w Polsce 30mln osób płaci podatki, z tego blisko 5mln to osoby niepełnosprawne czyli ponad 15%.

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 20:41

[mgmisiek]

2. Tu nie masz racji, nie udowadniamy, ze tramwaj można zamienić autobusem - bo niemożna ale nie dlatego, ze nie jest to możliwe, ale dlatego, ze jest to dyskryminowanie i segregacja.

A dla mnie środek transportu to środek transportu - co za różnica tramwaj, czy autobus, jeżeli oboma dojedziesz w to samo miejsce? Jaka dyskryminacja i segregacja?

3. PFRON zajmuje się zupełnie czymś innym. Odsyłam do statutu. A pieniądze miasto/państwo ma brać z tego samego źródła co zwykle - podatków (przecie je płacą pełno i niepełnosprawni).

Ja Cię odeślę na stronę PFRON, albo googla a nie do statutu. PFRON ma masę różnych programów. M. in. "Uczeń na wsi" z którego to można dostać dofinansowanie na zakup mikrobusów do przewozu niepełnosprawnych uczniów. Jak chcesz to czytaj dalej statut:)
A jak Ci dalej mało to poczytaj o programie "Wyrównywanie różnic między regionami". Obszar D.

Tak BTW w Polsce 30mln osób płaci podatki, z tego blisko 5mln to osoby niepełnosprawne czyli ponad 15%.

I że niby co? Te 15% powinno być przeznaczane na niepełnosprawnych? To jest 15% w ilości podatników, a nie w kwocie z tych podatków.

Ten post edytował mgmisiek pon, 22 lis 2010 - 21:17

[xMarcinx]

A dla mnie środek transportu to środek transportu - co za różnica tramwaj, czy autobus, jeżeli oboma dojedziesz w to samo miejsce? Jaka dyskryminacja i segregacja?

choćby taka, że pełnosprawny ma do wyboru autobus i tramwaj, a niepełnosprawny sam 1 autobus.
Wiec jeśli tramwaj odjeżdża co 10 min to przez godzinę jedzie ich 6. Dajmy na to, że autobus co 30 min wiec w godzinie 2. Wobec czego niepełnosprawny ma do wyboru 2 autobusy, a pełnosprawny 8 środków transportu, czyli jest uprzywilejowany, ma łatwiejszy dostęp, ma miejsce dyskryminacja!

Ja Cię odeślę na stronę PFRON, albo googla a nie do statutu. PFRON ma masę różnych programów. M. in. "Uczeń na wsi" z którego to można dostać dofinansowanie na zakup mikrobusów do przewozu niepełnosprawnych uczniów. Jak chcesz to czytaj dalej statut:)
A jak Ci dalej mało to poczytaj o programie "Wyrównywanie różnic między regionami".

Program Unijny (finansowany przez UE), a obowiązki instytucjonalne, wynikłe z ustaw (finansowane z budżetu Państwa), to coś innego..

I że niby co? Te 15% powinno być przeznaczane na niepełnosprawnych? To jest 15% w ilości podatników, a nie w kwocie z tych podatków.

Niby to, że żyjemy w Państwie o polityce społecznej socjalno-solidarnościowej, więc kwota nic niema do rzeczy - pieniądze idą do jednego wora i są dzielone po równo względem potrzeb. Chodzi o to, że 15% podatników poniekąd funduje pełnosprawnym komunikacje miejską (bo sami mają do niej ograniczony dostęp). Jeszcze kolejną sprawą jest to, że osoby zasiadające w zarządach etc. decydujące o zakupach za pieniądze jednych i drugich kupują coś co służy jednym - (np swego czasu ikarusy) mimo, że w podobnej cenie były autobusy niskopodłogowe. To samo tyczy tramwajów, w PL remontuje się 105n (to jak tuningować malucha), zamiast za tą kasę kupić (2 remonty 105 i pieniądze ze sprzedaży) tramwaj dostosowany do potrzeb niepełnosprawnych. Ah ta Polska oszczędność..

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 23:17

[szer]

Idąc tokiem myślenia xMarcinx w Dąbrowie powinny być trolejbusy! Niskopodłogowe oczywiście, bo niepełnosprawni nie mogą być dyskryminowani.

Prawda jest taka, że autobusem pojedzie się tam gdzie tramwaj pojedzie, a nawet jeszcze dalej. Więc po co się kłócić o niepotrzebną windę na przystanek tramwajowy? Ja bym się bardziej kłócił by do niektórych kursów T21 dodali drugi wagon . Nie popadajmy w skrajności. Jest dobrze i nie ma co narzekać.

[xMarcinx]

Idąc tokiem myślenia xMarcinx w Dąbrowie powinny być trolejbusy! Niskopodłogowe oczywiście, bo niepełnosprawni nie mogą być dyskryminowani.P

To nie mój tok myślenia tylko Polskie prawo.

Prawda jest taka, że autobusem pojedzie się tam gdzie tramwaj pojedzie, a nawet jeszcze dalej. Więc po co się kłócić o niepotrzebną windę na przystanek tramwajowy?

Co z tego, że dalej jak Ci tłumacze, ze kursów dla niepełnosprawnych jest mniej, wiec nie dość, że przez niepełnosprawne tj poruszanie się na wózku są mniej mobilni to jeszcze przez bariery architektoniczne już całkiem. Zresztą nikt im nie każe kupować Bóg wie za ile tylko windy za 20tys zł coby jakoś dało się dostać na przystanek tramwajowy i wsiąść do tej 105N. To aż tak wiele?

BTW: W Niemczech 80% niepełnosprawnych pracuje. W Polsce 5%.. własnie przez, bariery w dotarciu do pracy i kiepskiej promocji zatrudnienia osób niepełnosprawnych wśród pracodawców. W Niemczech na niepełnosprawnych zarabiają, w Polsce ledwo wychodzą na zero. W Niemczech zadowolenie z życia i wsparcia przez Państwo deklaruje 95% niepełnosprawnych, w Polsce 10%.

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 22:09

[mgmisiek]

Program Unijny (finansowany przez UE), a obowiązki instytucjonalne, wynikłe z ustaw (finansowane z budżetu Państwa), to coś innego..

A zadałeś sobie choć trochę trudu, żeby znaleźć co to za program?

Podstawą prawną uruchomienia i realizacji programu jest art. 47 ust. 1 pkt 1 w związku z art. 47 ust. 1 pkt 4 lit. a ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r.
o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Dz. U. z 2008 r. Nr 14, poz. 92, z późn. zm.).

Więc gdzie Ty tu widzisz program unijny finansowany przez UE? To są programy finansowane ze środków PFRON. Łatwo cfaniaczyć nie znając tematu.

I nadal nie widzę dyskryminacji w Twoim tłumaczeniu. Dyskryminacja to by była jakby bilet dla niepełnosprawnego był 2x droższy bo zajmuje więcej miejsca.

Ten post edytował mgmisiek pon, 22 lis 2010 - 22:07

[xMarcinx]

Program Unijny (finansowany przez UE), a obowiązki instytucjonalne, wynikłe z ustaw (finansowane z budżetu Państwa), to coś innego..

A zadałeś sobie choć trochę trudu, żeby znaleźć co to za program?

Podstawą prawną uruchomienia i realizacji programu jest art. 47 ust. 1 pkt 1 w związku z art. 47 ust. 1 pkt 4 lit. a ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r.
o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Dz. U. z 2008 r. Nr 14, poz. 92, z późn. zm.).

Więc gdzie Ty tu widzisz program unijny finansowany przez UE? To są programy finansowane ze środków PFRON. Łatwo cfaniaczyć nie znając tematu.

I nadal nie widzę dyskryminacji w Twoim tłumaczeniu. Dyskryminacja to by była jakby bilet dla niepełnosprawnego był 2x droższy bo zajmuje więcej miejsca.

Pracowałem tam to wiem i tak zadałem sobie ten trud jest to program Unijny z SPORZL Priorytetu 1 i Działania 1.4, jest realizowany w PFRON ze względu na zasadę subsydiarności, ten sam program jest realizowany przez MOPSy i GOPSy w ramach porozumienia z PFRON. W 2005 roku PFRON dostał pieniądze unijne w ramach EFS i punktu 1.4 na ten cel. O nawet masz link http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/13051 i tu że jest finansowany ze środków EFS http://www.wrotamalopolski.pl/root_BIP/BIP...rzanskiej.htm:) Ja mam wykształcenie w tym kierunku i nie "cfaniacze" wiedzą na temat której nie mam, jednak chętnie się dowiem jakie Ty masz wykształcenie, ze jesteś kompetentny w tym temacie.

Jeśli nie widzisz dyskryminacji, to wykreśl ze swojego rozkładu jazdy autobusów co 2 i wszystkie tramwaje, to może dostrzeżesz. Ponadto poruszaj się tylko po pochylniach a ze schodów schodź przez 10min, jak będziesz chciał wejść po schodach to proś napotkanych przechodniów by Cie wnieśli.

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 23:09

[mgmisiek]

Ty dalej o programach unijnych - a ja dalej o Programie PFRON - KLIK

A zawodowo też mam do czynienia z PFRON

Dalej nie widzę dyskryminacji - zostaje mi co drugi autobus więc mam jak się poruszać środkami komunikacji.
A co do schodów to już inna sprawa.

I żeby zaraz nie wyszło, że dyskryminuję niepełnosprawnych i nie zauważam problemu - mam na uwadze to, że cały czas dyskutujemy o potrzebie zrobienia windy na przystanki tramwajowe w centrum DG.


Ten post edytował mgmisiek pon, 22 lis 2010 - 22:51

[xMarcinx]

Ty dalej o programach unijnych - a ja dalej o Programie PFRON - KLIKA zawodowo też mam do czynienia z PFRONDalej nie widzę dyskryminacji - zostaje mi co drugi autobus więc mam jak się poruszać środkami komunikacji. A co do schodów to już inna sprawa.

Uprawiasz sofizmat - napisałeś ze program "Uczeń na wsi", a nie jak teraz linkujesz "Program wyrównywania różnic między regionami II" jest finansowany z kasy PFRON, ja to zdementowałem, bo jest finansowany wyłącznie ze środków EFS. Zresztą większość projektów w PFRON to kasa z EFS. A skoro mamy finansować przewozy, to czy nie lepiej sfinansować coś co zostanie na lata? BTW; co to ma do wind w centrum?

Dalej nie widzę dyskryminacji - zostaje mi co drugi autobus więc mam jak się poruszać środkami komunikacji.

Ale nie na takim samym poziomie ilościowym i jakościowym - konstytucyjna zasada równości się kłania.

Władze publiczne udzielają osobom niepełnosprawnym tzn. osobom, których stan fizyczny, psychiczny lub umysłowy trwale lub okresowo utrudnia, ogranicza bądź uniemożliwia wypełnianie ról społecznych, a w szczególności zdolności do wykonywania pracy zawodowej, pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej (art. 69 Konstytucji RP). Pomoc ta ma zapewnić, przy aktywnym uczestnictwie tych osób, możliwie najwyższy poziom ich funkcjonowania, jakości życia i integracji społecznej. Uczestnictwo niepełnosprawnych w życiu społecznym oznacza możliwość pełnienia przez nich różnych ról społecznych oraz pokonywania barier, w szczególności psychologicznych, architektonicznych, urbanistycznych, transportowych i w komunikowaniu się.

Styczność z PFRON masz chyba poprzez płacenie składki..

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 23:05

[mgmisiek]

Przeczytaj mojego posta gdzie pisałem o programach, a znajdziesz tam też wymieniony program do którego linkuję. Poza tym "Uczeń na wsi" też był finansowany ze środków PFRON. Nie był to program EFS.

Ma to do wind w centrum tyle, że może najpierw postarać się o kasę na tramwaje przystosowane dla niepełnosprawnych, a dopiero potem myśleć o pozostałej infrastrukturze.

Dla mnie zasada równości nie oznacza, że jak ja mam dostępne połączenie tramwajem to ktoś inny musi też mieć dostępne połączenie tramwajem. Wystarczy, że będzie miał je zapewnione autobusem, a to jest spełnione.

A co do wykształcenia i doświadczenia - nie żebym czepiał się Twojego wieku - ale mając 23 lata to może i masz doświadczenie i wykształcenie związane z PFRON - ale sucha teoria nijak się ma do życia.

Ten post edytował mgmisiek pon, 22 lis 2010 - 23:32

[vacu]

Marcin - a mnie oburza brak ruchomych chodników, widziałem już takie na świecie i też by pomogły niepełnosprawnym. Ty jednak nie dostrzegasz, że nasze państwo nie daje rady zapewnić komfortu 85% pełnosprawnych obywateli a ty oczekujesz pełnego komfortu także dla niepełnosprawnych. Jak ktoś napisał autor konstytucji nie przewidział niestety złotej rybki więc trzeba sobie jakoś radzić i starać się nie wywalać pieniędzy w błoto - a tym byłaby winda dla tramwaju. To już lepiej zacząc odkładać na kolejny niskopodłogowy autobus, dla nich przystanki są przystosowane i wiele takich juz jeździ.

[xMarcinx]

Przeczytaj mojego posta gdzie pisałem o programach, a znajdziesz tam też wymieniony program do którego linkuję.

Dalej próbujesz ze mnie zrobić idotę napisałeś tak:

Ja Cię odeślę na stronę PFRON, albo googla a nie do statutu. PFRON ma masę różnych programów. M. in. "Uczeń na wsi" z którego to można dostać dofinansowanie na zakup mikrobusów do przewozu niepełnosprawnych uczniów. Jak chcesz to czytaj dalej statut:)
A jak Ci dalej mało to poczytaj o programie "Wyrównywanie różnic między regionami". Obszar D.

Pierwszy to program jest finansowany z EFS, drugi jest założeniem do pozyskiwania środków. Zadania PFRON są w statucie PFRON i Ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Rozdzial 10 aPństwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych)

Ma to do wind w centrum tyle, że może najpierw postarać się o kasę na tramwaje przystosowane dla niepełnosprawnych, a dopiero potem myśleć o pozostałej infrastrukturze.

To nie lepiej i taniej jest przy okazji zrobić coś raz a dobrze, przecie wyjdzie to taniej niż 2 razy remontować to samo. A o kasę na niskopodłogowe TŚ już się stara (zreszta niebawem kupiło PESY http://www.mmszczecin.pl/33595/2010/5/6/te...?category=news) tylko kwestia gdzie wyjada, bo przecie nie wyjada na trase gdzie będzie marnował się ich potencjał..

Dla mnie zasada równości nie oznacza, że jak ja mam dostępne połączenie tramwajem to ktoś inny musi też mieć dostępne połączenie tramwajem. Wystarczy, że będzie miał je zapewnione autobusem, a to jest spełnione.

Nie interesuje mnie jak dla Ciebie, a jak według prawników i konstytucjonalistów. Według prawa unijnego 90% taboru autobusowego i tramwajowego ma być dostosowana do potrzeb niepełnosprawnych. A według prawa budowlanego, wszystkie obiekty użyteczności publicznej dostosowane do potrzeb niepełnosprawnych (choćby miałby sobie tam wyjść popatrzeć).

[mgmisiek]

Według prawa unijnego marchewka jest owocem - i jak to się ma do rzeczywistości?

[xMarcinx]

prawnych obywateli a ty oczekujesz pełnego komfortu także dla niepełnosprawnych. Jak ktoś napisał autor konstytucji nie przewidział niestety złotej rybki więc trzeba sobie jakoś radzić i starać się nie wywalać pieniędzy w błoto - a tym byłaby winda dla tramwaju.

Dlatego by nie wywalać kasy w błoto będziemy remontować przejście 2 razy i dlatego kupujemy dalej stare 105n i za 2 lata będziemy płacić kary za nie przystosowanie infrastruktury, chyba, ze wyremontujemy przystanki lub zamontujemy do 105n podnośniki do wózków dl niepełnosprawnych (ok 5 tys sztuka) Nie podoba mi się ta polska oszczędność, gdzie wyrzuca się w błoto milony, a sepi się kilka złoty na szczytny cel.

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 23:58

[szer]

A ja zawsze uważałem, że to polska konstytucja jest ponad wszystkim, a nie jakieś tam prawo unijne :|...
Jeżeli tak bardzo łamie się w Dąbrowie prawo i niepełnosprawni są dyskryminowani to dlaczego nigdzie tutaj na forum nie pojawiło się żadne info o jakimkolwiek pozwie? Skardze? Czy czymś takim?

[xMarcinx]

Według prawa unijnego marchewka jest owocem - i jak to się ma do rzeczywistości?

i co to ma do tego? jak to wpływa na społeczeństwo? jakie kary finansowcze się wiążą z nieprzestrzeganiem tego? i jaki to ma związek z tematem? bo dla mnie już normalnie pajacujesz.

A ja zawsze uważałem, że to polska konstytucja jest ponad wszystkim, a nie jakieś tam prawo unijne :|...Jeżeli tak bardzo łamie się w Dąbrowie prawo i niepełnosprawni są dyskryminowani to dlaczego nigdzie tutaj na forum nie pojawiło się żadne info o jakimkolwiek pozwie? Skardze? Czy czymś takim?

Niestety umowy międzynarodowe sa ponad konstytucja. W innych miastach prężnie działają NGO i walczą o prawa, dąbrowa jest zbyt mała, Panu Bobrowi nie na reke krytykować min. własnych poczynań i masz efekt, ze w DG się o tym nie mówi. Robi się jedno przejście podziemne dla niewidomych mimo, ze chyba 3 miejscach sygnalizacja świetlna jest dla nich dostosowana (dźwiękowa). To jest ta polska byle jakość, niby coś jest ale nie połączone w sensowną całość - jak ze ścieżkami rowerowymi.

[mgmisiek]

Według prawa unijnego marchewka jest owocem - i jak to się ma do rzeczywistości?

i co to ma do tego? jak to wpływa na społeczeństwo? jakie kary finansowcze się wiążą z nieprzestrzeganiem tego? i jaki to ma związek z tematem? bo dla mnie już normalnie pajacujesz.

Powołujesz się na prawo unijne - ja Ci przedstawiam, że ono czasem jest absurdalne i nijak ma się do rzeczywistości.

[xMarcinx]

a polskie jest inne?

Ten post edytował xMarcinx pon, 22 lis 2010 - 23:47

[vacu]

prawnych obywateli a ty oczekujesz pełnego komfortu także dla niepełnosprawnych. Jak ktoś napisał autor konstytucji nie przewidział niestety złotej rybki więc trzeba sobie jakoś radzić i starać się nie wywalać pieniędzy w błoto - a tym byłaby winda dla tramwaju.

Dlatego by nie wywalać kasy w błoto będziemy remontować przejście 2 razy i dlatego kupujemy dalej stare 105n i za 2 lata będziemy płacić kary za nie przystosowanie infrastruktury Nie podoba mi się ta polska oszczędność, gdzie wyrzuca się w błoto milony, a sepi się kilka złoty na szczytny cel.

Po pierwsze nic nie będziemy remontować dwa razy, bo NIGDY nie będziemy mieć niskopodłogowych tramwajów. A robienie tarasu widokowego dla niepełnosprawnych to jest właśnie wywalanie kasy w błoto.
Kupujemy stare 105n bo na takie nas stać i ja ci mówię, że żadnej kary nie zapłacimy. Gadasz trochę jak potłuczony, zróbmy to, zróbmy tamto - a pieniądze na to dodrukujmy? Ja chwilowo pomieszkuję w Paryżu i jestem pod wrażeniem tutajszej komunikacji miejskiej - metro, autobusy, obwodnice, tunele, zróbmy to także u nas! A skąd wziąć kasę? Zapytajcie MArcina on chyba ma jakiś pomysł, może znalazł drugi koniec tęczy
I jakie kilka złotych???? Wg. ciebie dostosowanie tramwajów dla potrzeb niepełnosprawnych to jest kilka zł? Bo sama winda raczej guzik daje.