[Guest_Fremlin_*]

Tu bez wątpienia masz bardzo dużo racji. Tylko czym innym są zmów zapędy niektórych, aby likwidować ulice, place np. imienia Gierka, LWP, Polski Ludowej, Dwudziestolecia PRL itp. Bo te nazwy nie są "gloryfikacją wątpliwych autorytetów spod znaku wrogiego Związku Sowieckiego", lecz właśnie symbolem PRL, w którym pracowały, kształciły się, rozwiązywały problemy społeczne itd. całe rzecze Polaków. Równie drażliwą, lecz bardziej skomplikowaną kwestą są wg mnie pomniki żołnierzy Armii Czerwonej.

Jestem zdania, że powinniśmy bezwględnie dbać o cmentarze wojskowie Krasnej Armii (do czego i tak zobowiązuje nas prawo) z co najmniej dwóch powodów. Jeden to przyzwoitość bo spoczywają tam często Bogu ducha winni żołnierze, którzy wykonywali tylko rozkazy. (Chociaż bywało różnie, byli i sympatyczni ludzie z głębokiej prowincji Rosji i złodzieje i gwałciciele; nie wiem czy da się odtworzyć właściwie proprcje bo każda strona ma swoją wersję). Drugi powód jest taki, że chciałbym by w taki sposób dbano o nasze cmentarze na Kresach (wszyscy wiemy jakie problemy były z Cmentarzem Łyczakowskim we Lwowie; kto był w Wilnie ten wie, że Żmudzini najchętniej by pozbyli się serca Piłsudskiego z Rossy). Tutaj:

Polski cmentarz wojskowy na Słobódce w Dyneburgu

film na youtube pokazujący jak Sowiety obeszły się z polskim cmentarzem na Słobódce w Dyneburgu.

Co się tyczy jednak pomników to można je z szacunkiem przenieść w jakiś wydzielony dlań teren. Nie znam nikogo z pokolenia urodzonego w latach '50, kto by miał za nimi jakiś większy sentyment. Znowu młodsi są często do nich wręcz wrogo nastawieni. To już nie te czasy gdy pomnika Czerwonych Sztandarów bronili hipisi, którzy z historią byli lekko na bakier. Warto też pamiętać, że ogromna część takich pomników w Polsce powstała z iniciatywy Sowietów i nie były to dary...

Jeżeli chodzi o takie nazwy jak Gierka, LWP, Polski Ludowej, Dwudziestolecia PRL to też bym je zmienił. Jakoś w PRLu nie było ulic Budowniczych portu w Gdyni, II Rzeczpospolitej itp. Jako kompromis zaproponowałbym nazwać je od nazwisk uczonych z których mogą być dumni wszyscy Polacy niezależnie od przekonań politycznych. Czy ktoś odczuwa coś pozytywnego z faktu mieszkania przy ulicy Dwudziestolecia PRL?

Ten post edytował Fremlin pon, 18 kwi 2016 - 23:46

[bzenek]

Co się tyczy jednak pomników to można je z szacunkiem przenieść w jakiś wydzielony dlań teren.

Faktycznie - trzeba to w końcu uporządkować.

Choćby po to, żeby uciąć raz na zawsze te wszystkie dyskusje.
Ino niech budżet państwa dopłaci samorządom realne koszty tej operacji !!

Pytanie co będzie jak rząd zerwie pomnikową umowę z Rosją ??
Ja bym tam jednak niedźwiedzia nie drażnił

Znowu młodsi są często do nich wręcz wrogo nastawieni.
To już nie te czasy gdy pomnika Czerwonych Sztandarów bronili hipisi, którzy z historią byli lekko na bakier.

Teraz to młodzi (i starzy) są na bakier do kwadratu.

Co boli bo w każdym kiosku roi się od gazet (całkiem ciekawych) z dopiskiem "historia".

Jeżeli chodzi o takie nazwy jak Gierka, LWP, Polski Ludowej, Dwudziestolecia PRL to też bym je zmienił. Jakoś w PRLu nie było ulic Budowniczych portu w Gdyni, II Rzeczpospolitej itp. Jako kompromis zaproponowałbym nazwać je od nazwisk uczonych z których mogą być dumni wszyscy Polacy niezależnie od przekonań politycznych. Czy ktoś odczuwa coś pozytywnego z faktu mieszkania przy ulicy Dwudziestolecia PRL?

Hmm... Gierek to się jednak w naszym regionie kojarzy pozytywnie.

Ciekawe co też zrobią z Ziętkiem w Katowicach ??

[:)]

Sama ustawa ma bardzo ważny feler - brakuje w niej stwierdzenia "koszty wymiany dokumentów poniesie budżet państwa"

Nie wiem jaka teraz wersja "obowiązuje", ale nie miało być wymiany dowodów. Dopiero, gdy same stracą ważność

[Guest_Fremlin_*]

Ino niech budżet państwa dopłaci samorządom realne koszty tej operacji !!

Zgadzam się.

Pytanie co będzie jak rząd zerwie pomnikową umowę z Rosją ??

Myślę, że nic nie będzie. Pomniki można przenieść w inne miejsce pod pretekstem dbania o nie. ;-) Do tej pory Rosja nawet nie wiedziała, gdzie i jakie pomniki są w Polsce (przykład to pomnik Czernichowskiego w Pieniężnie, który był zarośnięty krzakami; cała awantura o ten pomnik to pretekst do wzajemnej pyskówki między Rosją a Polską). By daleko nie szukać, ten pomnik w Ząbkowicach

http://czerwoneplamy.pl/obiekty/?obiekt=15...czej-zabkowice-

był całkowicie zapomniany i niemal sam się rozkruszył. Gdy będziemy mieli dobre stosunki gospodarcze z Rosją (a powinniśmy je mieć), to oni nie będą tak głośno protestować. Przecież tu nie chodzi o pomniki jako takie.

Znowu młodsi są często do nich wręcz wrogo nastawieni.
To już nie te czasy gdy pomnika Czerwonych Sztandarów bronili hipisi, którzy z historią byli lekko na bakier.

Teraz to młodzi (i starzy) są na bakier do kwadratu.

Czy ja wiem? Zapytaj kogoś z pokolenia '50 co stało się Wołyniu w latach '40 to niemal nikt Ci nie odpowie. Zapytaj młodszych to Ci wielu odpowie, mimo że nie jest to nauczane w szkole.

Ciekawe co też zrobią z Ziętkiem w Katowicach ??

Ale Ziętek, mimo że był w PPR i PZPR, nie jest raczej symbolem utrwalania władzy ludowej. Propaganda PRLu zrobiła z niego wielkiego Powstańca Śląskiego i ta legenda trwa do dziś. Poza tym należy pamiętać, że to Ziętek jako pierwszy zaczął szukać Ślązaków porwanych przez Sowietów do kopalń w Donbasie.

[Bathurst]

Ino niech budżet państwa dopłaci samorządom realne koszty tej operacji !!

Zgadzam się.

Pytanie co będzie jak rząd zerwie pomnikową umowę z Rosją ??

Myślę, że nic nie będzie. Pomniki można przenieść w inne miejsce pod pretekstem dbania o nie. ;-) Do tej pory Rosja nawet nie wiedziała, gdzie i jakie pomniki są w Polsce (przykład to pomnik Czernichowskiego w Pieniężnie, który był zarośnięty krzakami; cała awantura o ten pomnik to pretekst do wzajemnej pyskówki między Rosją a Polską). By daleko nie szukać, ten pomnik w Ząbkowicach

http://czerwoneplamy.pl/obiekty/?obiekt=15...czej-zabkowice-

był całkowicie zapomniany i niemal sam się rozkruszył. Gdy będziemy mieli dobre stosunki gospodarcze z Rosją (a powinniśmy je mieć), to oni nie będą tak głośno protestować. Przecież tu nie chodzi o pomniki jako takie.

Znowu młodsi są często do nich wręcz wrogo nastawieni.
To już nie te czasy gdy pomnika Czerwonych Sztandarów bronili hipisi, którzy z historią byli lekko na bakier.

Teraz to młodzi (i starzy) są na bakier do kwadratu.

Czy ja wiem? Zapytaj kogoś z pokolenia '50 co stało się Wołyniu w latach '40 to niemal nikt Ci nie odpowie. Zapytaj młodszych to Ci wielu odpowie, mimo że nie jest to nauczane w szkole.

Ciekawe co też zrobią z Ziętkiem w Katowicach ??

Ale Ziętek, mimo że był w PPR i PZPR, nie jest raczej symbolem utrwalania władzy ludowej. Propaganda PRLu zrobiła z niego wielkiego Powstańca Śląskiego i ta legenda trwa do dziś. Poza tym należy pamiętać, że to Ziętek jako pierwszy zaczął szukać Ślązaków porwanych przez Sowietów do kopalń w Donbasie.

Pozwolę się niezgodzić :-) Moim zdaniem kwestia pomników w Polsce jest dla Kremla bardzo istotna. Istotna ze względu na fakt, że państwo to świadomie kreuje politykę historyczną jako narzędzie wpływu. Zarówno wewnętrznego - na społeczeństwo w samej Rosji jak i zewnętrznego. Polityka historyczna dla państwa takim samym narzędziem realizacji swoich celów jak gospodarka, wojsko czy kultura. Dlatego uważam, nie będzie gładko z Rosjanami. Polska podpisała umowę w sprawie ochrony tych pomników i należałoby się zastanowić czy nie narobimy większych szkód burząc pomniki radzieckie. Oczywiście zdaję sobie sprawę że Armia Czerwona "wyzwolenie" przyniosła nam na siłę ale burzenie pomników zawsze uważałem za rozwiązanie ostateczne. Tutaj trzeba naprawdę wiele mądrości i rozwagi. Jeśli już musimy wadzić się z sąsiadami ze Wschodu w sprawach historyczno-obeliskowych ;-) to proponuję wziąć na celownik, na początek mniejszego przeciwnika ;-) Poukładajmy najpierw "te sprawy" z Litwinami i Ukraińcami. Są bliżej i podobno są naszymi przyjaciółmi i sojusznikami.

[Rokko31]

Podobno wszystkie osiedla w Dąbrowie jako pomniki komunistyczne mają być wyburzone przez PiS-o komunę, także szykujcie się na przeprowadzkę i szukajcie już sobie nowego lokum bo może wolne miejsca będą już tylko pod mostami.

[Guest_Fremlin_*]

Podobno wszystkie osiedla w Dąbrowie jako pomniki komunistyczne mają być wyburzone przez PiS-o komunę, także szykujcie się na przeprowadzkę i szukajcie już sobie nowego lokum bo może wolne miejsca będą już tylko pod mostami.

Post niczego nie wnoszący do dyskusji. Proszę przeczytać

http://www.dabrowa-gornicza.org/index.php?...ost&p=87898

[danielmdc]

Podobno wszystkie osiedla w Dąbrowie jako pomniki komunistyczne mają być wyburzone przez PiS-o komunę, także szykujcie się na przeprowadzkę i szukajcie już sobie nowego lokum bo może wolne miejsca będą już tylko pod mostami.

A w niemieckich mediach wydawanych w Polsce pisali że Niesioł ma zakaz wypowiedzi a ten się tutaj przeniósł i bredzi
Panowie polityka historyczna to obok gospodarczych wpływów główny oręż walki. Popatrzcie jak Niemcy od kilkudziesięciu lat narzucają swoją wersję historii. Jak pięknie najpierw mordercy NIEMIECCY zostali przemianowani na nazistów i faszystów bez narodowości a później to nawet mieli nawet czelność wypominać winy innym narodom O kacapach nie ma co wspominać bo ci to są mistrzami propagandy od zawsze. W 1920 roku byli mordowani w obozach koncentracyjnych, w 39 roku to Polacy ich zaatakowali, w Katyniu najpierw oskarżali Niemców a teraz bredzą że to nie było ludobójstwo. Po wojnie sfałszowali wraz ze swoimi czerwonymi braćmi z Polszy wybory i tak do 89 roku wbijali do łbów ciemniaków bajki o braterstwie. Wspominacie o Litwie i Ukrainie. Oba te kraje mają duży ból dupy na punkcie Polski i nigdy nie będzie możliwości nawiązania z nimi pozytywnych relacji chociaż poprzedni rząd i obecny właziły do dupy im bez mydła nie zyskując w zamian nic (Na Litwie Polacy są nadal traktowani jak śmieci a Ukraińcy nadal się nie odcięli od Bandery i UPA). Skoro nie ma na naszych terenach pomników i ulic ku czci NIEMIECKICH zbrodniarzy i ich wyznawców to samo powinno być z monumentami komunistycznymi a tak nie jest i jeszcze jakieś czerwone pomioty mają czelność skiałczeć w tej sprawie.

[Guest_Fremlin_*]

Wspominacie o Litwie i Ukrainie. Oba te kraje mają duży ból dupy na punkcie Polski i nigdy nie będzie możliwości nawiązania z nimi pozytywnych relacji chociaż poprzedni rząd i obecny właziły do dupy im bez mydła nie zyskując w zamian nic (Na Litwie Polacy są nadal traktowani jak śmieci a Ukraińcy nadal się nie odcięli od Bandery i UPA).

Bywam często w Wilnie i przyznaję Ci rację. Zwiększa się jednak świadomość tego, że za wschodnimi granicami żyją Polacy i że warto z nimi przynajmniej utrzymywać kontakt. Na Ukrainie jest dodatkowy problem związany z negacjonizmem zbrodni wołyńskiej podszytym banderyzmem a gorąco promowanym przez szefa ichniego IPNu, pana Wiatrowycza, który przecież nie sprzyja upamiętnianiu zbrodni dokanych w setkach (!) wiosek. Za Dnieprem banderyzm nie jest już tak popularny ale i śladów polskości (z czasów I RP) dużo mniej.

Skoro nie ma na naszych terenach pomników i ulic ku czci NIEMIECKICH zbrodniarzy i ich wyznawców to samo powinno być z monumentami komunistycznymi a tak nie jest i jeszcze jakieś czerwone pomioty mają czelność skiałczeć w tej sprawie.

Już były podejmowane próby w Skoczowie i Cieszynie uhonorowania Herberta Czai, etnicznego Niemca i gorącego orędownika włączenia Śląska Cieszyńskiego do Niemiec (!).

Życzyłbym sobie by nazwy ulic służyły zatem polskiej racji stanu i były odbiciem polskiej, a nie cudzej, polityki historycznej.

Ten post edytował Fremlin wto, 19 kwi 2016 - 19:15

[Mały77]

... O kacapach nie ma co wspominać bo ci to są mistrzami propagandy od zawsze. W 1920 roku byli mordowani w obozach koncentracyjnych, w 39 roku to Polacy ich zaatakowali, w Katyniu najpierw oskarżali Niemców a teraz bredzą że to nie było ludobójstwo. Po wojnie sfałszowali wraz ze swoimi czerwonymi braćmi z Polszy wybory i tak do 89 roku wbijali do łbów ciemniaków bajki o braterstwie...

... a Lech Kaczyński zginął w zamachu, "Pokłosie" jest zmyśloną historią, Łupaszka był bohaterem, a jedyna prawdziwa telewizja nadaje z Torunia ...
Przepraszam - nie mogłem się powstrzymać ...

[Guest_Fremlin_*]

"Pokłosie" jest zmyśloną historią, Łupaszka był bohaterem.

Szanowny Panie, bardzo chętnie podyskutuję na wyżej wymienione tematy w oparciu o źródła historyczne. Liczę na merytoryczną dyskusję. Pozdrawiam.

[juar_78]

Łupaszka, przynajmniej jak czasami o nim piszą, bywał kontrowersyjny, m.in. pacyfikacja jakiejś tam wioski na Litwie jako odwet za ataki Litwinów. Ale historycy z IPN twierdzą, że ważny jest "kontekst historyczny" przy ocenie "żołnierzy wyklętych".

Jesteś zapewne historykiem lub co najmniej osobą zamiłowaną w historii, więc pewnie masz wiedzę o źródłach historycznych etc., więc jak nie wątpię podasz argumenty za Łupaszką. Trudno będzie mi z tym polemizować.

Nie w tym jednak rzecz. Ja (i jak sądzę wiele) osób nie ma na myśli to, aby piętnować np. Łupaszkę i innych/ Ale o to, aby z gloryfikacją jednych nie szła w parze jednoznaczna czarno-biała ocena negatywna wszystkiego co z PRL związane. Bo to już ocena krzywdząca. Tak jak nie można marginalizować i pomijać np. tych żołnierzy, którzy zdobywali Berlin u boju Armii Czerwonej. Za chwilę dowiemy się, że ci Polacy, którzy szli od Leniono do Berlina, to kolaboranci okupanta. Bo już dziś dla części osób Polska do 89 r. to "państwo okupowane". To proszę pokazać inne państwo okupowane przez 40 lat, które w tym czasie podwoiło (?) liczbę ludności; zlikwidowało analfabetyzm; odbudowało miasta z powojennych ruin; wykształciło za darmo całe rzecze ludzi; dało szanse awansu społecznego wiejskiej biedocie; budowało narodowy przemysł; wzmocniło zachodnie granice, co do których Niemcy długo mieli "wątpliwości" etc.

Skoro "kontekst historyczny" ma być ważny przy ocenie żołnierzy, których niektórzy czasem nazywają żołnierzami "przeklętymi", to dlaczego "kontekstu historycznego" nie uwzględniać także przy ocenie PRL? Czy PRL byłby możliwy gdyby nie taka a nie inna postawa "aliantów" (bo nie naszych bynajmniej) po wojnie? Dlaczego o tym tak mało się mówi? Czy od całego wyniszczonego wojną społeczeństwa należało wymagać, aby walczyło w lesie z milicją i LWP?

[Guest_Fremlin_*]

Łupaszka, przynajmniej jak czasami o nim piszą, bywał kontrowersyjny, m.in. pacyfikacja jakiejś tam wioski na Litwie jako odwet za ataki Litwinów. Ale historycy z IPN twierdzą, że ważny jest "kontekst historyczny" przy ocenie "żołnierzy wyklętych".

Co to znaczy być kontrowersyjnym? Czy Berling był kontrowersyjny czy nie był spędziwszy sporo czasu w willi pod Moskwą będąc instruowany przez Razwierdupr o tym jak będzie wyglądała Polska po '44 i, że jego armia do tego właśnie została powołana? Nie za bardzo rozumiem co to znaczy, że jakaś postać historyczna jest kontrowersyjna czy nie.

Jesteś zapewne historykiem lub co najmniej osobą zamiłowaną w historii, więc pewnie masz wiedzę o źródłach historycznych etc., więc jak nie wątpię podasz argumenty za Łupaszką. Trudno będzie mi z tym polemizować.

Jestem matematykiem. Znów nie rozumiem co to znaczy podawać argumenty za jakąś postacią historyczną. Może po prostu podawajmy fakty? Nie ma jednoznaczych dowodów, że mjr. Szyndzielorz dowodził tą akcją i że był na miejscu, ale ponieważ był dowódcą przyznaję, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności za nią. Proszę tylko wziąć pod uwagę następujące czynniki.

1. Wileńszczyzna była cześcią Polski co uznała nawet Litwa nawiązując z Polską stosunki dyplomatyczne na rok przed wybuchem wojny. W samym Wilnie w 1939 żywiołu litewskiego nie było, a na tzw. włączenie Wilna do Litwy ludzi zwożono autobusami z Kowieńszczyzny bo nie miał kto witać żołnierzy.

2. Granatowa policja litewska była de facto przedłużeniem niemieckiego SS i jako taka była traktowana przez AK. Wszelkie akcje Szaulisów i granatowej policji były traktowane jako akcje SS. Ludność Wileńszczyzny miała świadomość o tym co Litwini wespół z Niemcami robią w Ponarach z ludnością polską i żydowską.

3. Na Kowieńszczyźnie (czyli obszarze na terenie Republiki Litewskiej z ciągle silnym żywiołem polskim) trwały brutalne napaści na Polaków. (Co ciekawe w Kownie zawiązał się okręg Związku Walki Zbrojnej czyli organizacji, która przekształciła się w AK. Działalność ZWZ była denuncjowana przez Litwinów Niemcom.)

4. 20 czerwca 1944 doszło do brutalnej zbrodni litewsko-niemieckiej na ludności polskiej w Glinciszkach.

5. 23 czerwca 1944 oddział Łupaszki dokonał zbrodni w odwecie we wsi Dubinki. W konsekwencji ostudziło to mordercze zapędy Litwinów na jakiś czas. Wieś ta została wybrana z uwagi na to, że zamieszkiwało nią wielu granatowych policjantów i było domniemanie, że to właśnie oni brali udział w zbrodni w Glinciszkach.

Nam teraz łatwo to wszystko potępiać, ale proszę wejść w buty ludności polskiej poddanej ciągle przemocy a to ze strony Sowietów a potem Litwinów i Niemców. Taki właśnie jest kontekst historyczny. Z perspektywy żołnierzy były to regularne działania wojenne, a przy takich niestety giną cywile. (Nad czym należy ubolewać.) To nie był rajd motywowany szowinizmem czy chęcią eksterminacji ze względu na czynnik narodowościowy, ale forma samoobrony. Wiem, że brzmi to przerażająco, ale tak było.

Jeżeli jednak przeszkadza Państwu mjr. Łupaszka powinien jeszcze bardziej przeszkadzać marszałek Piłsudski, którego przewrót majowy przyniósł zdecydowanie więcej niepotrzebnej śmierci.

Nie w tym jednak rzecz. Ja (i jak sądzę wiele) osób nie ma na myśli to, aby piętnować np. Łupaszkę i innych/ Ale o to, aby z gloryfikacją jednych nie szła w parze jednoznaczna czarno-biała ocena negatywna wszystkiego co z PRL związane. Bo to już ocena krzywdząca.

Nikt o zdrowych zmysłach nie krytykuje na przykład Akcji Wisła. Poza tym, jak pisałem wcześniej, oddzielmy system władzy (najpierw brutalny, a potem po prostu nieudolny) od ludzi pracujących w PRLu i ich osiągnięć. Jeżeli chodzi o system władzy to ja tam niczego dobrego nie widzę. Wszak na koniec PRL po prostu zbankrutował czyli system był nieudolny.

Tak jak nie można marginalizować i pomijać np. tych żołnierzy, którzy zdobywali Berlin u boju Armii Czerwonej. Za chwilę dowiemy się, że ci Polacy, którzy szli od Leniono do Berlina, to kolaboranci okupanta. Bo już dziś dla części osób Polska do 89 r. to "państwo okupowane". To proszę pokazać inne państwo okupowane przez 40 lat, które w tym czasie podwoiło (?) liczbę ludności; zlikwidowało analfabetyzm; odbudowało miasta z powojennych ruin; wykształciło za darmo całe rzecze ludzi; dało szanse awansu społecznego wiejskiej biedocie; budowało narodowy przemysł; wzmocniło zachodnie granice, co do których Niemcy długo mieli "wątpliwości" etc.

Zgodzę się, ale to konsekwencja przechylania wahadła na w kierunku ZBOWiDu przez cały PRL i fałszowania historii szczególnie NSZ i doprawiania im gęby hitlerowców. Wtedy to weterani skupieni w ZBOWiDzie to byli prawdziwi żołnierze. (Prawdą jest, że AKowcom za Gomułki zaczęto pozwalać stowarzyszać się, ale na NSZ i formacje pokrewne spuszczona była nadal zasłona milczenia.) Smutną prawdą jest, że istnieje kilka bardzo dobrze udokumentowanych zbrodni Batalionów Chłopskich o których się nie mówi. Dajmy się przez chwilę nacieszyć ludziom ożywioną pamięcią o podziemiu niepodległościowym, a wahadło za jakiś czas wróci do stanu równowagi.

Zauważ też, że obecna władza wcale aż tak bardzo się z całością tego podziemia nie identyfikuje, bo PiS o zbrodniach ukraińskich na Wołyniu słowa nie piśnie. Działalność AK i lokalnych samoobron na terenach województw lwowskiego, tarnopolskiego, stanisławowskiego i wołyńskiego to temat tabu dla władzy.

Skoro "kontekst historyczny" ma być ważny przy ocenie żołnierzy, których niektórzy czasem nazywają żołnierzami "przeklętymi", to dlaczego "kontekstu historycznego" nie uwzględniać także przy ocenie PRL? Czy PRL byłby możliwy gdyby nie taka a nie inna postawa "aliantów" (bo nie naszych bynajmniej) po wojnie? Dlaczego o tym tak mało się mówi? Czy od całego wyniszczonego wojną społeczeństwa należało wymagać, aby walczyło w lesie z milicją i LWP?

Nie, ale trzeba było walczyć z konsekwencjami złodziejskich dekretów Bieruta, które niszczyły średnich i dużych przedsiębiorców, który majątek był trwoniony i rozkradany. (Nie, nie pochodzę z rodziny, której Bierut coś ukradł.) Należy wziąć poprawkę na to, że podziemie niepodległościowe nie składało broni licząc na rychły wybuch trzeciej wojny światowej, co nie było takie nierealne.

Ten post edytował Fremlin wto, 26 kwi 2016 - 15:23

[Bathurst]

5. 23 czerwca 1944 oddział Łupaszki dokonał zbrodni w odwecie we wsi Dubinki. W konsekwencji ostudziło to mordercze zapędy Litwinów na jakiś czas. Wieś ta została wybrana z uwagi na to, że zamieszkiwało nią wielu granatowych policjantów i było domniemanie, że to właśnie oni brali udział w zbrodni w Glinciszkach.

Nam teraz łatwo to wszystko potępiać, ale proszę wejść w buty ludności polskiej poddanej ciągle przemocy a to ze strony Sowietów a potem Litwinów i Niemców. Taki właśnie jest kontekst historyczny. Z perspektywy żołnierzy były to regularne działania wojenne, a przy takich niestety giną cywile. (Nad czym należy ubolewać.) To nie był rajd motywowany szowinizmem czy chęcią eksterminacji ze względu na czynnik narodowościowy, ale forma samoobrony. Wiem, że brzmi to przerażająco, ale tak było.

Jeśli dokonał zbrodni to nie ma dyskusji - jest zbrodniarzem wojennym. Inna sprawa czy dokonał tego - źródła są sprzeczne
http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/15322,ZBRO...PASZKOquot.html
Dla żołnierzy to były zwyczajne działania? Według źródła do którego podaję link 75 % ofiar stanowiły kobiety i dzieci. O jakiej samoobronie więc piszesz?
Niepokoi mnie z jaką łatwością używasz terminu "kontekst historyczny". W ten sposób mozna wytłumaczyć każdą zbrodnie. Idąc tym tokiem rozumowania to islamiści wysadzający się powietrze też mają swój "kontekst historyczny" - to krwawy obłęd.
Generalnie uważam, że nie mamy pojęcia czym jest wojna ze wszystkim jej okropieństwami i oby tak zostało.

Ten post edytował Bathurst wto, 26 kwi 2016 - 16:18

[Guest_Fremlin_*]

5. 23 czerwca 1944 oddział Łupaszki dokonał zbrodni w odwecie we wsi Dubinki. W konsekwencji ostudziło to mordercze zapędy Litwinów na jakiś czas. Wieś ta została wybrana z uwagi na to, że zamieszkiwało nią wielu granatowych policjantów i było domniemanie, że to właśnie oni brali udział w zbrodni w Glinciszkach.

Nam teraz łatwo to wszystko potępiać, ale proszę wejść w buty ludności polskiej poddanej ciągle przemocy a to ze strony Sowietów a potem Litwinów i Niemców. Taki właśnie jest kontekst historyczny. Z perspektywy żołnierzy były to regularne działania wojenne, a przy takich niestety giną cywile. (Nad czym należy ubolewać.) To nie był rajd motywowany szowinizmem czy chęcią eksterminacji ze względu na czynnik narodowościowy, ale forma samoobrony. Wiem, że brzmi to przerażająco, ale tak było.

Jeśli dokonał zbrodni to nie ma dyskusji - jest zbrodniarzem wojennym. Inna sprawa czy dokonał tego - źródła są sprzeczne
http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/15322,ZBRO...PASZKOquot.html
Dla żołnierzy to były zwyczajen działania? Według źródła do którego podaję link 75 % ofiar stanowiły kobiety i dzieci. O jakiej samoobronie więc piszesz?
Niepokoi mnie z jaką łatwością używasz terminu "kontekst historyczny". W ten sposób mozna wytłumaczyć każdą zbrodnie. Idąc tym tokiem rozumowania to islamiści wysadzający się powietrze też mają swój "kontekst historyczny" - to krwawy obłęd.
Generalnie uważam, że nie mamy pojęcia czym jest wojna ze wszystkim jej okropieństwami i oby tak zostało.

Czy Piłsudski jest zbrodniarzem czy nie jest? Mimo, że nie jestem piłsudczykiem, to byłbym ostrożny, a przecież przewrót majowy jest dobrze udokumentowany. Kontekst jest istotny. Czyż nieporównywalnie większą zbrodnią nie było zbombardowanie Drezna przez aliantów? Dlaczego nikt nie nazywa tego po imieniu?

[Bathurst]

No właśnie nazywam po imieniu.
Mam wrażenie że uciekasz zasłaniając się Piłsudskim. Jeśli na skutek działań Piłsudskiego zginęło w jednej operacji 75% kobiet i dzieci to zachodzi podejrzenie że jest zbrodniarzem. Jeśli znasz źródło takiej akcji to proszę podaj

[Guest_Fremlin_*]

Ależ ja napisałem własnie, że oddział Łupaszki dokonał zbrodni i napisałem, że należy nad tym ubolewać. Tylko, że była to konsekwencja szeregu innych rzeczy.

Czy dzieci i kobiety Drezna były gorsze, że nikt nie ma odwagi nazwać ich śmierci zbrodnią? A co z Hiroszimą i Nagasaki? Również ginęli ludzie. Kobiety i dzieci. Jednak konsekwencją tych dwóch zbrodni było szybsze zakończenie wojny na Pacyfiku i prawdopodobonie oszczędzenie życia większej liczby ludzi. Taka jest wojna.



Ten post edytował Fremlin wto, 26 kwi 2016 - 17:13

[danielmdc]

Ból dupy lewactwa, mainstreamu i fanów człowieka który spuchł podczas 39 dni głodówki jest niesamowity Dla nich bohaterami są ludzie honoru jak Jaruzelski i Kiszczak. Dla nich bohaterem jest konfident od wygranych w totka. Dla nich bohaterami są sędziowie wydający wyroki śmierci dla żołnierzy wyklętych i pobierający ogromne emerytury ciesząc się wolnością do końca swych dni. Mogą sapać, pluć i oczerniać żołnierzy podziemia i nic im to nie da, mam wrażenie że wręcz nakręca to jeszcze bardziej popyt na wiedzę o ludziach którzy mieli być wymazani na zawsze z historii. Od kliku lat fala patriotyzmu jest wrzodem na dupie różnej maści cymbałów z GW, TVNu i resortowców. Dziwi ich że "bandyci z lasu" stali się wzorcem dla młodych ludzi. Przepraszam a kto niby miałby się stać nim ? Aha do dowcipnisia od "Pokłosia". Może porozmawiamy o "Polakach" pochodzenia żydowskiego jak witali sowietów po wkroczeniu w 39 roku i po "odzyskaniu wolności" w 45 i jakie pełnili role ?

[Rokko31]

Ból dupy lewactwa, mainstreamu i fanów człowieka który spuchł podczas 39 dni głodówki jest niesamowity Dla nich bohaterami są ludzie honoru jak Jaruzelski i Kiszczak. Dla nich bohaterem jest konfident od wygranych w totka. Dla nich bohaterami są sędziowie wydający wyroki śmierci dla żołnierzy wyklętych i pobierający ogromne emerytury ciesząc się wolnością do końca swych dni. Mogą sapać, pluć i oczerniać żołnierzy podziemia i nic im to nie da, mam wrażenie że wręcz nakręca to jeszcze bardziej popyt na wiedzę o ludziach którzy mieli być wymazani na zawsze z historii. Od kliku lat fala patriotyzmu jest wrzodem na dupie różnej maści cymbałów z GW, TVNu i resortowców. Dziwi ich że "bandyci z lasu" stali się wzorcem dla młodych ludzi. Przepraszam a kto niby miałby się stać nim ? Aha do dowcipnisia od "Pokłosia". Może porozmawiamy o "Polakach" pochodzenia żydowskiego jak witali sowietów po wkroczeniu w 39 roku i po "odzyskaniu wolności" w 45 i jakie pełnili role ?

Jak tam patrioto PiS-o komuny, Wiadomości, TVPiS i Tv Republika zaliczone dzisiaj, chyba tak bo widzę że wszystko łykasz co Ci powiedzą, szkoda że masz taki mały rozumek i tak łatwo można Nim manipulować. Miłego wieczoru

[juar_78]

Nie, ale trzeba było walczyć z konsekwencjami złodziejskich dekretów Bieruta, które niszczyły średnich i dużych przedsiębiorców, który majątek był trwoniony i rozkradany. (Nie, nie pochodzę z rodziny, której Bierut coś ukradł.) Należy wziąć poprawkę na to, że podziemie niepodległościowe nie składało broni licząc na rychły wybuch trzeciej wojny światowej, co nie było takie nierealne.

Tak, te dekrety z punktu widzenia właścicieli, których dotknęły, były złodziejskie. Ale są przecież poglądy, które wskazuję, że bez tych dekretów odbudowa Warszawy w takim tempie nie byłaby możliwa. Więc w tym przypadku jest także jakiś kontekst historyczny, czy nie? Odrębną rzeczą jest to, że przez 40 lat PRL-u mógł pokrzywdzonym ich krzywdy wynagrodzić.

Dziś, gdy prywatna własność jest ponoć święta, Państwo mocą jednej ustawy zakazuje właścicielom gruntów rolnych ich sprzedaży komu innemu niż rolnikowi (w uproszczeniu). Mnie to dotyka osobiście, bo moja ponad hektarowa działka na wsi nagle straci 66% wartości. Osobiście uważam, że ustawodawca okradł mnie z części moich praw jako właściciela. Ktoś inny zaś powie, że to w imię ochrony ziemi przed spekulacją.

Podziemie liczyło na wybuch trzeciej wojny. Jak się okazało - myliło się. Nikt nie może z tego czynić zarzutu. Jednak inni liczyli na to, że odbudowa kraju z powojennych zgliszcz jest możliwa w Polsce ludowej. Albo po prostu już nie liczyli na trzecią wojnę. Z ich puntu widzenia to też nie było takie nierealne. Nie jest wiec tak, że jedynym słusznym hasłem było wówczas "Śmierć wrogom Ojczyzny".

Ten post edytował juar_78 wto, 26 kwi 2016 - 22:11