[vacu]

@bzenek: dzięki.

vacu minimum 30 % , max 50 % będzie z UE więc nie mów, że "trochę" , poza tym to nie jest pomysł polityka tylko wynik burzy mózgów mieszkańców DG i org. pozarządowych oraz opiekunów projektów obecnycyh podczas warsztatów zorganizowanych przez miasto; owszem pojawił się tam jeden z radnych ale był on równoprawnym uczestnikiem warsztatów, zresztą wylądowaliśmy razem w grupie

#1 - jak dla mnie 30% to jest "trochę", 50% już lepiej ale jeśli to jeszcze niepewne to oczywiście nie wierzę (chyba, że to Ty walczysz o to środki )

#2 - no wiadomo, że nie pomysł polityka. Ale to przecież nie burza mózgów podejmuje taką decyzję a politycy i nie burza mózgów emituje obligacje m.in. na ten cel tylko miasto.

#3 - poza tym to ty mnie chyba źle rozumiesz - ja wcale nie neguję konieczności powstania takiego ośrodka i uważam pomysł za bardzo dobry. Natomist imho fatalnym pomysłem jest zaciąganie na ten cel wielomilionowego kredytu. Imho na dzień dzisiejszy na taki ośrodek nas nie stać, może na mniejszy ale taki, który sami będziemy w stanie wybudować ale nie na taki rozmach. To trochę taka polska zasada "zastaw się a postaw się". Już w tym temacie pisałem co o tym sądzę - imho kredyt na konsumpcję to fatalny pomysł, bo nie powoduje wzrostu dochodów a więc pieniądze na jego spłatę komuś trzeba będzie zabrać - lekarzom, nauczycielom itp. Imo najpierw mądre inwestycje a potem z zysków to można i za 2 mld ośrodek stawiać

PS.To ile ten ośrodek ma w końcu kosztować? Pisali, że miasto ma dać 120 mln (w ww. temacie), skoro drugie tyle ma dać UE to co - 250 mln? Bo za tyle to można walcownię postawić...

Ten post edytował vacu pią, 27 cze 2008 - 20:59

[kwintosz]

Ja bym @vacu z Tobą polemizował. Nie wiem czy istnieje taka faza w rozwoju miasta w której miasto "na coś stać". Wiadomo że pieniądze włożone w np. uzbrojenie terenów inwestycyjnych a nie w taki obiekt zapewne po kilku latach się zwrócą, jak tylko zaczną na nich działać przedsiębiorstwa. Tyle tylko, że w każdej fazie rozwoju miasta, zawsze są jakieś potrzeby, a to drogi a to kanalizacja, a to mieszkańcy chcą ekranów dźwiękochłonnych albo konieczny jest remont budynków użyteczności publicznej których właścicielem jest miasto, a to renowacja rynku, nowe fontanny, mała architektura etc. Tak można wymieniać i wymieniać.. dlatego uważam że w powszechnej opinii nigdy może nie być odpowiedniego czasu na takie inicjatywy. Poza tym musimy także liczyć się z tym, że rozwój nie można tutaj rozumieć tylko i wyłącznie jako większa wygoda i standard życia mieszkańców, wielkość budżetu miejskiego przeznaczonego na inwestycje itp.. Rozwój możemy także polepszanie dostępu do kultury i poziomu korzystania przez ludzi z tego typu rozrywek, rozwój to polepszenie warunków życia poprzez inwestycje w ekologie, nowe technologie, źródła energii odnawialnej, a także poziomu świadczonych usług medycznych, edukacyjnych etc. Gdyby nie takie podejście bylibyśmy (przepraszam że zacytuje fragment filmu/reklamy) "w czarnej dupie". Dlatego też pomoc niepełnosprawnym, którzy są w jakiś sposób poszkodowani w stosunku do nas - ludzi zdrowych (którzy mają dostęp do edukacji, są samowystarczalni, mają możliwości swobodnego funkcjonowania w społeczeństwie itp) powinna te różnice w jak największym stopniu niwelować. W końcu osoby takie także są wśród nas i nie można powiedzieć, że pieniądze wydane na ten ośrodek będą gorzej wydane bo z niego nie będzie zysków takich jak np. z uzbrojenia terenu. To straszne spłycenie problemu jak dla mnie.

Oczywiście, wydatek taki nie może być za dużym obciążeniem dla budżetu miejskiego i powinna istnieć granica poza którą podejmowanie takich decyzji nie powinno mieć miejsca, choćby ze względu na konieczność zmniejszenia wtedy liczby inwestycji np. w okresie finansowania tego ośrodka. Ale tak naprawdę teraz są najbardziej tłuste lata jeśli chodzi o kasę z UE. Jeśli tylko wniosek o dofinansowanie takiej inicjatywy będzie odpowiedni, to sądzę że nie będzie problemu ze zdobyciem sporych środków na ten cel. w UE takie projekty się ceni, tak samo więc trzeba liczyć na to że Rząd RP oraz województwo także wspomoże finansowo tą inwestycję, gdyż jest to obiekt o znaczeniu ponadlokalnym dla takich osób.

Co do kwoty. Mi osobiście się wydaje że ośrodek ma kosztować ok 130 mln. To była pełna kwota a ile na ten cel uda się zdobyć środków zewnętrznych: UE, rząd, województwo to o tyle się zmniejszy udział miasta. No ale może jest jakoś inaczej, to po prostu moje domniemywania..

Ten post edytował kwintosz pią, 27 cze 2008 - 23:24

[Mick]

Pewnym problemem w zdobywaniu środków z UE jest określenie źródła. Tzn. nie każdy super pomysł można sfinansować - bo np. nie do końca pasuje, albo jak w tym przypadku - jest koszmarnie drogi.
Wg. mnie szanse na pozyskanie wsparcia z UE przekraczającego 20% kosztów są równie wysokie jak szanse na powrót Samoobrony do Sejmu RP.
Kto wie, może się zdarzy, ale na razie stówy bym na to nie postawiłbym.

Nie ma po prostu programu do którego można by startować z tym ośrodkiem. Jedyną szansą są środki regionalne, ale te są zbyt małe. Do podziału na całe województwo na różne cele zazwyczaj jest ok. kilkadziesiąt mln zł, a praktyka jest taka, że nie daje się wszystkiego na jeden projekt (ani nawet na pięć).
Ośrodek został wpisany do Programu Rewitalizacji, ale szanse na dotację z Działania "Rewitalizacja..." są na mój gust w granicach błędu statystycznego. Na całe woj. na podobne projekty jest ok. 40 mln. zł.
Jeżeli wystartujemy o 15 mln to może się udać, ale jak znam decydentów to zrobią skok na całość.
I projekt przepadnie.
Bill Gates z Microsoftu odchodzi, ma chyba parę groszy wolnych. Jakby go namówić, żeby się do Gołonoga przeprowadził to może sypnie trochę na otoczenie.
Chociaż nie, szansa na dotację z UE jest jednak nieco większa. Tak o włos.

[Maryhna]

Mick moim zdaniem jesteś pesymistą.... tymi sprawami zajmowali się ludzie, którzy zawodowo zajmują się pozyskiwaniem środków w UE i za przeproszeniem nie wyciągnęli sobie tych 50 % z 4 liter tylko z doświadczenia O.o

[Mick]

No właśnie ja też się tym zawodowo zajmuję i dlatego uważam, że te 50% to ściema dla mieszkańców, że niby na razie budujemy z obligacji, ale pozyskamy środki unijne. Więc nie bójcie się, na pewno na długie lata miasto w długach nie utonie.
W tych 66 miliardach Euro dla Polski po prostu nie ma pieniędzy, które by się na to nadawały lub są, ale za mało.
To jest sprawa polityczna - tu trzeba dostać polskie pieniądze - z budżetu centralnego, może wojewódzkiego.

[vacu]

@kwintosz: masz rację częściowo ale też dlatego pytałem jak taki ośrodek jest finansowany. Bo przecież w ww. ośrodku nie będą przebywać dzieci tylko z DG więc może by tak jakaś zrzutka albo co? I nie o to chodzi, że żałuję złotówki na chore dzieci, bo to nie tak. Uważam jednak, że jak ma się za to brać jedno miasto to predsięwzięcie nie powinno mieć takiej skali, bo efekty będą dalekie od zamierzonych. Natomiast jeśli ma to być tak duży ośrodek to tutaj jakieś inne mechanizmy powinny zadziałać, jakie - nie wiem i nie chcę strzelać, bo nie znam szczerze mówiąc istniejących możliwości finansowania czegoś takiego, DG mogłaby oczywiście wystąpić tutaj jako inicjator i w dużej części to sfinansować ale jednak nie powinna całości brać na swoje barki.

BTW - ja nigdzie nie napisałem, że pieniądze na ośrodek będą "gorzej wydane". "Gorzej wydane" to mogą się dopiero okazać dopiero po jakimś czasie jak się okaże, że ośrodek "cienko przędzie", bo nie ma chętnych by go utrzymać. Ale decyzje zapadły więc obym się mylił.

[Maryhna]

@Mick no skoro tak mówisz to nie pozostaje mi nic innego jak tylko przyznać Ci rację i czekać, obserwować i dalej czekać...

[bzenek]

Mick moim zdaniem jesteś pesymistą.... tymi sprawami zajmowali się ludzie, którzy zawodowo zajmują się pozyskiwaniem środków w UE i za przeproszeniem nie wyciągnęli sobie tych 50 % z 4 liter tylko z doświadczenia O.o

Mick ma rację. Wbrew oficjalnej propagandzie władz wszelkiego szczebla funduszy pomocowych nie ma na wszystko i w kazdej ilości. Już wiadomo, że powstanie za to ledwie kilka porzadnych dróg w całej Polsce i wyremontują ze dwie linie kolejowe.

Na rozdanie kilkudziesięciu milionów z wojewódzkiego RPO w drodze pozakonkursowej jest już za późno. Tu władze DG już zaspały.

W konkursach będzie o to bardzo trudno. Wystarczy spojrzeć na przypadek Metra Warszawskiego, które nie może doczekać się większych pieniędzy bo by zabrakło dla wszystkich innych.

Być może uda sie coś wytargowac na szczeblu centralnym. Jako tako do profilu ośrodka pasują cele Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki.

To jest sprawa polityczna - tu trzeba dostać polskie pieniądze - z budżetu centralnego, może wojewódzkiego.

A to z kolei ja widzę kiepsko. Z budżetu wojwewódzkiego nie uda sie wytargować więcej niż 10-20mln bo więcej tam po prostu nie ma.

Ogromną szansą jest budżet centralny. Bez tego elementu budowa ośrodka nigdy nie ruszy. Ale w parlamencie nie istnieje żadna solidarność posłów i senatorów z naszego województwa. To jest znany problem od wielu lat. A obecna ekipa PO-PSL raczej będzie chciała ograniczyć finansowanie z budżetu centralnego wszelkich inwestycji lokalnych.

Z tego co widziałem gdzies w bip to ekipa Podrazy zdają sobie sprawę z tego problemu i szykuje kampanię reklamową inwestycji. Miejmy nadzieję, że uda się skutecznie dotrzeć do wszystkich decydentów i parlamentarzystów.

Jednak mizerne efekty wieloletnich starań o finanse na budowę o połowę tańszej biblioteki Uniwersytetu Ślaskiego czy reanimacji szpitala Zabrze-Gliwice nie napawają optymizmem.

Stawiam na to, że sprawa ośrodka będzie powracała przy każdym uchwalaniu budżetu w parlamencie, a w przypadku niepowodzenia przesunie się na kolejny rok. I tak w kólko.

uważam, że te 50% to ściema dla mieszkańców, że niby na razie budujemy z obligacji, ale pozyskamy środki unijne. Więc nie bójcie się, na pewno na długie lata miasto w długach nie utonie.

Ja też sie zastanawiam co będzie jak nasze konkursy na kanalizację, stadion, itp. nie wypalą i zostaniemy z całą górą nikomu nie potrzebnej dokumentacji. Czy my mamy jakiś plan B ?

[:)]

Oby tylko nie ruszyli z budowa bez otrzymania dofinansowania. Na taka inwestycje powinno byc o wiele latwiej dostac dofinansowanie, niz na hale w Gliwicach (dofinansowanie ponad 40 mln euro na koszty inwestycji ponad 50 mln euro). Jak nasze wladze nie potrafia pozyskac, to nie powinny sie zabierac za inwestycje na taka skale i najprostszym sposobem sie zadluzyc.

Tydzien temu ogloszono:

Postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego prowadzone w trybie przetargu nieograniczonego o wartości zamówienia poniżej kwot określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 11 ust. 8 ustawy Pzp dla robót budowlanych na zadanie pn.: Wykonanie wyburzeń i przygotowanie terenu do realizacji zadania pn.: "Specjalny Ośrodek Szkolno-Wychowawczy z Kompleksem Sportowym dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych"

[Zibar]

mnie ciekawi ta sprawa tego osrodla dla dzieci slabo-widzaych. przpominam z przed 4 lat , aquapark 35 mln , hala w-s 35 mln, urzad miasta ok 80 mln

koszt budowy 5cio kondugnacyjnego budynku z 30 mieszkaniami po 60m2 to ok 5 mln zl , wiec jakim cudem osrodek ten ma kosztowac ponad 100mln ??

to samo 22mln modernizacje stadionu DAMEL, chcialbym zobaczyc plany;] dla przypomnienia najnowoczesniejszy stadion pilkarski w Polsce-Kielce poj 15 tys widzow, rok budowy 2006 - 40 mln zl

Tak sobie przejrzałem koszty budowy róznych obiektów w kraju i muszę przyznać, że jeśli nic nie pomyliłem, to faktycznie budowa tego ośrodka jest mocno zawyżona
Przykłady:
planowane centrum kongresowe w Katowicach - 189 mln
obecnie realizowane Sky Tower we Wrocławiu - ok 320 mln- ale to 230 metrowy drapacz z luksusowymi biurami i apartamentami (ma byc ich 850), a cały kompleks to zespół kilku budynków za ok 800 mln.


Ten post edytował Zibar śro, 02 lip 2008 - 22:40

[kwintosz]

Trwają poszukiwania funduszy na budowę ośrodka dla niepełnosprawnych

Budowa Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego z Kompleksem Sportowym dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnej przy ulicy Gwardii Ludowej i Sadowej jest obecnie na etapie projektowym. W tym miesiącu zostaną otwarte oferty na wykonanie projektu budowlano-wykonawczego inwestycji. W sierpniu rozpocznie się też przygotowanie terenu pod budowę, polegające na wyburzeniu znajdujących się tam budynków. Rozpoczęcie prac przy nowoczesnym kompleksie przewidziane jest w połowie przyszłego roku. Przedsięwzięcie wpisano w wieloletni plan inwestycyjny miasta do 2010 roku. Koszt budowy szacowany jest na ponad 123 mln złotych. Pieniądze potrzebne na budowę gmina pozyskuje m.in. z budżetu miasta, kredytów i emisji obligacji.

- Budowa takiego ośrodka to wielkie wyzwanie dla miasta. Ze względu na dużą wartość pozyskanie funduszy z Regionalnego Programu Operacyjnego dla Województwa Śląskiego na lata 2007 - 2013 nie będzie niestety możliwe. Po zatwierdzeniu krajowych programów operacyjnych gmina będzie się starała o współfinansowanie projektu ze środków dostępnych w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura Środowisko". Jednocześnie po opracowaniu dokumentacji technicznej przeanalizujemy szanse na dofinansowanie z Państwowego Funduszu Rehabilitacyjnego Osób Niepełnosprawnych. Będziemy się starać pozyskać pieniądze z budżetu państwa, a nawet bezpośrednio w Brukseli. Trzeba będzie także zaciągnąć kredyt komercyjny - informuje Lucyna Stępniewska z dąbrowskiego magistratu.

Ośrodek ma służyć dzieciom i młodzieży od 2 roku życia do 24 lat, niewidomym, słabo widzącym i niepełnosprawnym ruchowo z Dąbrowy, Zagłębia i innych regionów Polski. W skład kompleksu wejdzie Zespół Szkół Specjalnych nr 5 oraz Ośrodek Szkolno Wychowawczy dla Dzieci Słabo Widzących i Niewidomych.

Znajdą się tam m. in.: część dydaktyczna, internaty oraz obiekty sportowe służące rehabilitacji i terapii, dwie sale gimnastyczne z wyjściem na trzy boiska, basen. Nie zabraknie też świetlic, auli, biblioteki z czytelnią, stołówki, kuchni, placów zabaw, parkingów.

(wian) - POLSKA Dziennik Zachodni
www.dabrowa.naszemiasto.pl

[Dave]

Nie mogę zdzierżyć, że "na siłę" chce się wybudować ośrodek za 123 mln zł (!) za pieniądze z kasy miasta, który to ośrodek będzie służył mieszkańcom miasta, ale w dużej części także innych sąsiednich miast a także spoza regionu! TO dlaczego do cholery buduje się go tylko z miejskiej kasy? I dlaczego tak drogo?!

[Master]

Bardzo ta sprawa jest dziwna, nie neguje tu potrzeby budowy takiej palcówki, ale jak to sie ma chocby do budowy dworca pkp i modernizacji jego okolic. Przypominam: Aquapark ok 30mln, HWS 35mln , Pentagon ok 70 mln .................

A czy wogole budowa takiego osrodka lezy w kompetencjach urzedu miasta ??

[lynch]

Uważam, że powinna istnieć jakaś ustalona kolejność wykonywanych projektów. Głos mieszkańców sugerował wyczekiwany od lat dworzec PKP, który jest ważną wizytówką miasta. Wiele razy bedąc na peronie słyszałem głosy: "Gdzie ja jestem?".

Zadbać o PKZ, Plac Wolności, pobliskie budynki ciągnące się do ronda (piękny wjazd do centrum), Park Hallera, 3 Maja, komunikacje z odległymi dzielnicami, rozrywkę dla młodzieży (Skate Park, boiska sportowe)... Długo można wymieniać. Więcej się spodziewałem po naszych radnych...

[KacperskiDGG]

Nie mogę zdzierżyć, że "na siłę" chce się wybudować ośrodek za 123 mln zł (!) za pieniądze z kasy miasta, który to ośrodek będzie służył mieszkańcom miasta, ale w dużej części także innych sąsiednich miast a także spoza regionu! TO dlaczego do cholery buduje się go tylko z miejskiej kasy? I dlaczego tak drogo?!

To nie wiesz dlaczego tak drogo? Połowa na budowę, druga połowa do kieszeni odpowiednich osób.

[kwintosz]

Władze miejskie nie mają jednak wątpliwości co do sensowności budowy tego ośrodka. Wczoraj właśnie ogłoszono:

Postępowanie o udzielenie zamówienia w trybie przetargu nieograniczonego o wartości zamówienia poniżej kwot określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 11 ust. 8 Ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych (Dz.U. z 2007 r. Nr 223, poz. 1655) dla robót budowlanych na zadanie: Wykonanie wyburzeń i przygotowanie terenu do realizacji zadania pn. „Specjalny Ośrodek Szkolno-Wychowawczy z Kompleksem Sportowym dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych”.

Ten post edytował kwintosz wto, 12 sie 2008 - 18:59

[bzenek]

Uważam, że powinna istnieć jakaś ustalona kolejność wykonywanych projektów.

No to masz ustaloną kolejność - na pierwszym miejscu jest ośrodek, a Ty dalej zgrzędzisz

Nie mogę zdzierżyć, że "na siłę" chce się wybudować ośrodek za 123 mln zł (!) za pieniądze z kasy miasta, który to ośrodek będzie służył mieszkańcom miasta, ale w dużej części także innych sąsiednich miast

Wszystkie szkoły ponadgimnazjalne utrzymywane ze środków gminy służą mieszkańcom sąsiednich miast i jakoś Cię to nie oburza.

A czy wogole budowa takiego osrodka lezy w kompetencjach urzedu miasta ??

Jak najbardziej mieści się to w zadaniach własnych gminy i powiatu.

[lynch]

Do bzenek:

Skoro kolejność była już ustalona, to po co kolejne ankiety wśród mieszkańców? Już myślą o latach po 2013 r.?

Tak, zrzędzę. Wydaję mi się, że są ważniejsze rzeczy (na chwilę obecną) do zrobienia.

[bzenek]

Skoro kolejność była już ustalona, to po co kolejne ankiety wśród mieszkańców? Już myślą o latach po 2013 r.?

Taki myk dzięki któremu będą mieli odhaczone "konsultacje społeczne".

Tak, zrzędzę. Wydaję mi się, że są ważniejsze rzeczy (na chwilę obecną) do zrobienia.

Ano strasznie zrzędzisz.

Akurat rzeczy, które wymieniłes są mało pilne (piękny wjazd do centrum). Ze względu na uwarunkowania zewnętrzne nieralne (dworzec). Albo też będące już w realizacji (boiska sportowe).

[lynch]

"Konsultacje społeczne". Dobre.

Akurat rzeczy, które wymieniłem są często poruszane przez społeczeństwo, jak i na tym forum, więc nie wiem dlaczego uważasz, że są mało pilne.

Sprawa dworca nie trwa rok czy dwa.

Ośrodek będzie kosztował prawie tyle co Aquapark, HWS i Pentagon razem wzięte, więc to chyba będzie ośrodek na skale światową.

Tylko jak ludzie z całej Polski będą chcieli tam dotrzeć, to nie będą pewni czy dobrze wysiedli z pociągu. Nie mówiąc już co dalej. Na szczęście nie wszyscy podróżują pociągami.