No właśnie, historia wojen nie jest nigdy jednoznaczna, jedynym jej niezmiennym żniwem jest krew na rękach i niestety zazwyczaj bohaterowie pomimo słusznych słuszności i racji dziejowych a czasem i zimnej logiki wojennej są w niej skąpani.
Kiedyś też chciałem burzyć pomniki radzieckie, dzisiaj myślę że to bez sensu. Niech już lepiej sobie trwają, niech przykrywa je kurz dziejów - nowych bezkrwawych. Są jak demony, któe gdy się je obudzi gotowe znowu wzniecać podziały i mordować w imię świetych historycznych racji. Ja dziękuję, jestem już tym zmęczony. Budujmy pomniki naukowcom, społecznikom, lekarzom - generalnie tym którzy dla społeczeństwa dają coś innego niż ofiarę z krwi na ołtarzu śmierci.

A ja podtrzymuję zdanie by pielęgnować cmentarze wojskowe a pomniki przenieść (nie burzyć) w ustronne miejsce. Takie miejsce można nawet nazwać parkiem wdzięczności Armii Czerwonej. Wszyscy będą wiedzieli, że to z przymrużeniem oka. Zawsze przed znajomymi z innych krajów się muszę tłumaczyć dlaczego moje miasto wygląda jak Korea Północna.

Od wieków to Rzeczpospolita rywalizowała z Moskalami o prymat w Europie Środkowej. Byliśmy równorzędnymi graczami. Czas skończyć uległością względem Rosji, przynajmniej w wymiarze symbolicznym. To samo tyczy się obecnej uległości względem Litwy i Ukrainy. Nie być w strachu przed obcym państwem o decyzje we własnym mieście. Jakoś ZSRR nie przejmował się nami niszcząc w latach 70tych polski cmentarz wojskowy w Dyneburgu.

Co innego by było gdyby jakaś znacząca część mieszkańców się utożsamiała z tymi pomnikami, ale to są jakieś promile w postaci KPP i SLD.

Co do tych promili to już Twoje osobiste zdanie i (jak mi się wydaje) nie poparte faktami. Bo wg mnie osób, które prezentują stanowisko, iż te pomniki nie powinny być burzone, nie są promile. Przynajmniej ja nie czuje się promilem;)

Co do "stosunków pomnikowych". Masz rację, że nie musimy przejmować się stanowiskiem Moskwy o tym, co robimy w naszym mieście. Ale też nie wymagajmy wtedy np., aby "Moskale" godzili się na to, iż planowany "pomnik" poświęcony katastrofie komunikacyjnej w Smoleńsku był większy niż oni przewidują, bo my byśmy tak chcieli z tego powodu, że dla nas ta katastrofa ma wymiar inny niż każda inna. Dla Rosjan przecież to jeden więcej samolot, który rozbił się w tym wielkim państwie i nie ma powodów, dla których mają akurat w szczególny sposób upamiętniać ofiary tego TU-154 akurat. A Smoleńsk jest ich, więc nie muszą się przejmować, co o tym sądzą w Polsce. O próbie tego, aby budować u Rosjan świadomość co do krzywd, które zostały nam wyrządzone przez Związek Radziecki, też w tej sytuacji nie ma co mówić (a pewne działania przed katastrofą były, jak np. emisja filmy Katyń w rosyjskiej TV w całkiem przyzwoitym czasie antenowym). Ciekawe, czy polska TV puściłaby w tym czasie rosyjski film o wypędzeniu polaków z Kremla.

Przeinaczasz. Nie mówię o burzeniu a przenoszeniu. Identyfikujesz się z Armią Czerwoną? Bo o tym mowa.

Kochani, popełniacie ogromny błąd uznając, że mieszkańcy Polski stanowili w tym czasie jakiś patriotyczny monolit.
Dzisiejsze podziały pro i antySmoleńskie są przy tamtych czasach dziecinną igraszką.

W dwudziestoleciu międzywojennym Polacy strzelali do Polaków z broni maszynowej, obrzucali się bombami, więzili w obozie koncentracyjnym.
Policja z werwą strzelała do robotników, terroryści do prezydenta, a bieda aż piszczała.
To nie był Wersal.

Podejrzewam, że mało kto w 1944-45 tęsknił za II RP.
Raczej była nadzieja, że nowe może będzie lepsze.

Trwający dalej "Żołnierze wyklęci" to był promil promila.

PS.
W majowym numerze miesięcznika Newsweek Historia ciekawy artykuł o przewrocie majowym.
Można poczytać jakież to wszystko było w tej II RP pokręcone.

Ten post edytował bzenek śro, 27 kwi 2016 - 17:01

Odbij już od tego wiązania mnie z Pisiorami bo to już się robi nudne. W tv to ja oglądam tylko sport mam inne źródła informacji. Dobrze że ty i cała lemingoza ma wielkie rozumki i oglądając TVN, Polsat czytając GW i Newsweek nie jesteście manipulowani
Panowie cmentarze są nietykalne i nikt ich nie ma zamiaru ruszać. Dla mnie zmiana nazw ulic i wyburzenie czerwonych pomników byłoby idealnym wyjściem a skończy się na tym że będą przeniesione do specjalnie stworzonych muzeów żeby garstka pasjonatów spod flagi z sierpem i młotem mogła wzdychać do nich. Zrozumcie jedno zakłamywanie rzeczywistości tak czy siak się nie opłaca i mamy tego żywy dowód. Pokolenie nie skażone komuną ma głęboko w poważaniu PRL i jego otoczkę. Dlatego na koszulkach są noszeni Pilecki, Inka czy Łupaszka a nie Che Fujara, Michnik czy Bauman. I salon to boli że ich "autorytety" tyle lat wznoszone na ołtarze zostały odrzucone.

Daniel za bardzo to wszystko polaryzujesz. Pomiędzy Baumanem a Łupaszką jest olbrzymia przestrzeń światopoglądowa i tam jak sądzę jest większość społeczeństwa. Czy tylko z nieświadomości ? Raczej nie.

Przeinaczyłem nieświadomie. Wg mnie zatem liczba osób, które prezentują stanowisko, iż te pomniki nie powinny być burzone, przenoszone do piwnicm, "parków wdzięczności" Armii Czerwonej itp. - nie są promile.

Z Armią Czerwoną średnio się identyfikuję. Ale też potrafię spróbować przynajmniej zrozumieć pogląd, że tej armii po 41 r. nie można oceniać (wyłącznie) jako armii okupanta. Pomniki poświęcone tej armii, jako pomniki pamięci żołnierzy radzieckich (niekoniecznie pomniki wdzięczności), w mojej ocenie, nie muszą być usuwane z przestrzeni publicznej (tak na marginesie, pomnik pamięci żołnierzy radzieckich znajduje się np we Wiedniu).

Ten post edytował juar_78 śro, 27 kwi 2016 - 22:13

Nie dziw się, że brzmisz jak miłośnik prezesa, skoro lecisz standardowymi kliszami jak z przekazów dnia PiS - bez względu na temat dyskusji zawsze masz te same teksty - jak zresztą większość narodowców - lemingi, Newsweek, Wyborcza i TVN to zuo, Michnik, Baumann, zieeew. Zawsze też można - znów kompletnie bez związku - przywalić się do młodego Stuhra. Zapomniałeś jeszcze wspomnieć o Holland.
Łupaszka i Che Guevara są równie kontrowersyjni - temu drugiemu też się zdarzały dobre uczynki.

Ten post edytował Leszek czw, 28 kwi 2016 - 16:28

Protestuję! Nie ma dowodów, że Łupaszka był w Dubinkach, a to na razie koronny zarzut Salonu przeciw niemu. Che pisał w listach do swojego ojca, że odkrył jak wielką radość sprawia mu zabijanie ludzi. Do tego osobiście wykonywał egzekucje na ciężarnych kobietach oraz polecał zabijanie homoseksualistów.

Cytaty z Che:

"What we affirm is that we must proceed along the path of liberation even if this costs millions of atomic victims."

"We executed many people by firing squad without knowing if they were fully guilty. At times, the Revolution cannot stop to conduct much investigation."

"We must eliminate all newspapers; we cannot make a revolution with free press."

"I ended the problem with a .32 caliber pistol, in the right side of his brain. . . . His belongings were now mine."



Na marginesie dodam, że ostatnimi słowami Inki (która po starciu jej oddziału z UB opatrywała także rannych UBowców) było "Niech żyje major Łupaszka".

Ten post edytował Fremlin czw, 28 kwi 2016 - 17:07

Widzę, że jednak bez emotki żart (słaby, wiem) został nierozpoznany.

Na marginesie tego, co dodałeś na marginesie dodam, że nie ma to żadnego znaczenia dla oceny Łupaszki.

Nawet, jeśli nie byłoby go na miejscu zbrodni (a są dowody, że go tam nie było?), dokonał jej dowodzony przez niego oddział.

Zdziwiony to ty jesteś że można mieć podobne "klisze" co prezes i nie głosować na niego Przeciwna strona też ma standardowy przekaz dnia- pisiory, mohery (chociaż patrząc na spotkania kodowców to chyba przeszli na ich stronę ), kibole, faszyści, wielbiciele Putina, ciemnogród, katole. Porównanie Łupaszki i Che Fujary to nieudana prowokacja z twojej strony i świadczy tylko o tobie. Powtarzam się plujcie, ośmieszajcie i obrażajcie jeszcze bardziej Żołnierzy Wyklętych przy tym broniąc pomników z nadania czerwonych braci lub ich czci to skutek będzie odwrotny od zamierzonego

Ten post edytował danielmdc czw, 28 kwi 2016 - 18:43

Przecież ci niezłomni mordowali kobiety i dzieci, teraz takich mamy bohaterów? na innych Nasz już nie stać, PiS-o komuna przewodnią siłą narodu.

Tu nie idzie o obronę pomników radzieckich a o obronę przed tymi którzy chcą je burzyć bo to jakieś szaleństwo jest i tyle. Można odpowiedziec też tak - burzcie pomniki a skutek będzie odwrotny od zamierzonego. Zbudujemy je jeszcze wyższe niź Pałac Kultury w Warszawie każdy. To jest właśnie istota tego szaleństwa.
Żeby było jasne tak samo jak burzyciele pomników wk..ają mnie śmieciarze - memiarze co to jarają się żartami na Kaczora o poziomie kloacznego dołu. Warcholstwo pod każdym sztandarem znalazło przyczółek.
Mamy to na co zasługujemy, jatka trwa w najlepsze.

Sprawdziłbyś się w powojennym wydziale propagandy PPR. Ten sam język.

No ale to przeciwnej stronie zawsze zarzucali ci mający "klisze" podobne co prezes, że są sługami Putina.

Jak widać Putin jest dobry do uderzenia przez każdego w każdego . I tak samo jest z tymi pomnikami.

Wylaliśmy żale, przyjdzie ustawa i zaora wszystkie poglądy

I najlepiej, aby była z rozbudowaną częścią karną. Będzie wówczas jasne jakie poglądy są właściwe.

"Prezydent Andrzej Duda podpisał w piątek ustawę o zakazie propagowania komunizmu. Samorządy będą miały rok na usunięcie z przestrzeni publicznej nazw upamiętniających osoby, organizacje, wydarzenia i daty symbolizujące komunizm lub propagujące go.
Projekt ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej przygotowali senatorowie PiS. W lutym Senat podjął inicjatywę legislacyjną w tej sprawie.
Zgodnie z ustawą nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym dróg, ulic, mostów i placów, nadawane przez jednostki samorządu terytorialnego nie mogą upamiętniać osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm lub inny ustrój totalitarny, ani w inny sposób takiego ustroju propagować. W ustawie określono, że "za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących represyjny, autorytarny i niesuwerenny system władzy w Polsce w latach 1944-1989".

No to lewackie śmiecie teraz mają okazję się wykazać. Oflagowanie, głodówki 39 dniowe podczas których się nie chudnie i to co czerwone misie lubią najbardziej kajdany i łańcuchy przypięte do pomników i znaków Już widzę te tłumy.

Jeżeli tak to jest sformułowane, to obecne nazwy są niezagrożone...