[Slyzaba]

Ulice chyba rzeczywiście były inaczej wytyczone... Spróbuję zrobić grafikę z nałożonym starym układem ulic (mapa wyd. w 1951) na wersję satelitarną z zumi.

[mawwm]

plan miasta z 1990 r. (CIP-Biblioteka Narodowa wyd. PPWK) przebieg ulic jeszcze stary za wyjątkiem ul. Okrzei od Żeromskiego do Łukasińskiego na żółto lokalizacja Synagogi

Ten post edytował mawwm śro, 01 lut 2012 - 15:25

[Slyzaba]

mawwm - ten żółty punkt jest naniesiony przez Ciebie? Skąd na mapie z 1990 stary układ ulic? Myślałem, że został on zniwelowany 'dziesiąt lat wcześniej? Próbuję teraz zlokalizować na mojej poniższej grafice tą lokalizację...

Odrysowany stary układ ulic na zumi:





Ten post edytował Slyzaba śro, 01 lut 2012 - 15:44

[mawwm]

mawwm - ten żółty punkt jest naniesiony przez Ciebie? Skąd na mapie z 1990 stary układ ulic? Myślałem, że został on zniwelowany 'dziesiąt lat wcześniej?

- ja naniosłem (miszcz fotoszopa )

Ten post edytował mawwm śro, 01 lut 2012 - 15:44

[Slyzaba]

Ok - próbuję teraz nałożyć punkt z Twojej mapy na zumi i na starą mapę z 1952 roku. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie... i co na taki wynik powiedzą pozostali użytkownicy :)Oto i grafika:



Teraz nieco czytelniej (bez nałożonej mapy z 1990):



Synagoga naniesiona na tzw. messtischblatt. Przy tych rozdzielczościach map ciężko o precyzję... Opierając się na zdjęciach:



Co o tym myślicie? Obok żółtego zaznaczenia (dałem specjalnie lekko przezroczyste) jest niezabudowane miejsce. Mapa jednak jest z lat '40 więc synagoga wtedy już stała. Stąd moja propozycja... Przydała by się teraz mapa z 1911 lub sprzed kilku lat wstecz (Synagoga była budowana 1912-1916). Budynku spod żółtego zaznaczenia nie powinno jeszcze na niej być...

Brawa dla signaala, który jako pierwszy ulokował właściwie (a wszystko na to wskazuje) lokalizację Synagogi, dla mawwm za odnalezienie mapy z 1990 roku ze starym układem ulic oraz pozostałych osób udzielających się w tym wątku!

Ten post edytował Slyzaba śro, 01 lut 2012 - 16:37

[sandwich]

Może i adres był Chopina(Miejska) ale ja dalej jestem za Łukasińskiego(Fabryczną).

[Slyzaba]

Kiedyś na pewno uda się to ustalić w 100%... pojawi się jakiś dokument, rachunek, list, mapa etc.
Wg mapy od mawwm ze starym układem ulic wynika, że było to skrzyżowanie Szopena i Okrzei:



Ten post edytował Slyzaba śro, 01 lut 2012 - 20:48

[Zibar]

Przypatrz się nakładkom, rzeczywiste przebiegi są trochę przesunięte w prawo, niż ślady ulic z nazwami (dlatego wydaje mi się, że było to bardziej na obecnej ulicy i trawniku), poza tym taka jak widać na zdjęciach i to co opisuje mawwm synagoga była: idąc od ul. Sobieskiego po prawej stronie Chopina za skrzyżowaniem z Okrzei, krótszą ścianą do Chopina, ale to są już tylko drobne korekty.

Ten post edytował Zibar czw, 02 lut 2012 - 07:47

[Slyzaba]

Zibar - tak jak pisałem wcześniej; lokowałem Synagogę na tyle na ile pozwalały rozdzielczości map (a tu średnio akurat stoimy). Przesunięciem w prawo jak najbardziej zasadne - wrzucam skorygowaną grafikę.
Jedyne, co mnie zastanawia na tym etapie to fakt, że kształt synagogi na mapie z 1942 roku jest trapezowy a synagoga na fotografiach wygląda jak klasyczny prostokątny budynek ze ścianami pod kątem prostym...
Możliwe, że twórca mapy 'dołączył' klin chodnika utworzony z kąta skrzyżowania Okrzei i Szopena do budynku Synagogi?



Wiemy, że w budynku Synagogi był warsztat samochodowy. Wg 'Opowieści Nieobecnych' wcześniej była tam wytwórnia win, co potwierdza też Zibar. Pamiętacie jeszcze inne informacje związane z Synagogą?

Czy ktoś wie może, w którym roku budynek został wyburzony?? Są w tym temacie spore rozbieżności. Większość źródeł internetowych podaje termin 'lata 70'te'. Wg zapisu z archiwum Dąbrowskiego Muzeum Ruch Robotniczego był to dzień 6.10.1981.

Ten post edytował Slyzaba czw, 02 lut 2012 - 13:07

[Slyzaba]

Z nowych informacji. Wg mapy na opowiescinieobecnych.org Synagoga była po innej stronie skrzyżowania:

Na mapie od mawwm niebieskie zaznaczenie:


Rzeczywiście na mapie jest zaznaczony podłużny budynek... za nim jakieś drobne zabudowania...

Z kolei na mapie z 1941 roku (lokalizacja na niebiesko):


Spróbuję przygotować grafiki dla wersji żółtej i niebieskiej z dopasowaniem fotografii z początku wątku.

Ten post edytował Slyzaba czw, 02 lut 2012 - 13:51

[mawwm]

na GEOPORTALU tak to wygląda
a swoją drogą w Muzeum Miejskim (Sztygarka) nic nie mają na ten temat?

Ten post edytował mawwm czw, 02 lut 2012 - 13:50

[Slyzaba]

Czyli GEOPORTAL pokrywa się idealnie z 'żółtą' lokalizacją... Niejako zagadką pozostaje kształt budynku na mapach (trapez a nie prostokąt) oraz dopasowanie fotografii do mapy.

Niedawno była ciekawa konferencja:

Mgr Magdalena Cyankiewicz, Joanna Tokaj(Muzeum Miejskie "Sztygarka" w Dąbrowie Górniczej), Losy dąbrowskiej synagogi. Postaram się zdobyć te materiały.

Żeby nie zginęło wśród innych postów przekleję wcześniej zadane pytania:

Wiemy, że w budynku Synagogi był warsztat samochodowy. Wg 'Opowieści Nieobecnych' wcześniej była tam wytwórnia win, co potwierdza też Zibar. Pamiętacie jeszcze inne informacje związane z Synagogą?

Czy ktoś wie może, w którym roku budynek został wyburzony?? Są w tym temacie spore rozbieżności. Większość źródeł internetowych podaje termin 'lata 70'te'. Wg zapisu z archiwum Dąbrowskiego Muzeum Ruch Robotniczego był to dzień 6.10.1981.

Ten post edytował Slyzaba czw, 02 lut 2012 - 14:24

[mawwm]

w 1973 r. budynek jeszcze istniał

fotka:

pozwala (myślę) na dokładne umiejscowienie - według mnie: w głębi ul. Okrzei w kierunku centrum, czyli Synagoga stoi dokładnie w miejscu oznaczonym żółtym prostokątem na mojej mapce.
Swoją drogą, krótka jest pamięć ludzka. Ocalmy co się jeszcze da od zapomnienia!

Ten post edytował mawwm czw, 02 lut 2012 - 16:32

[sandwich]

Nie zwracacie uwagi na spadek ulicy. Ona nie mogła być usytuowana prostopadle do żadnej z ulic Fabryczna i Miejska. To jest moim zdniem Fabryczna(łukasińskiego). Zauważcie, że nigdzie nie pojawiają się stare nazwy ulic.

[Leszek]

Zauważcie, że nigdzie nie pojawiają się stare nazwy ulic.

W podpisie zdjęcia jest Miejska.

[sandwich]

Ok! A jak usytuowanie do spadku terenu i zabudowa pozostała?

[Slyzaba]

uwaga!Od Rafała Piętki otrzymałem jeszcze jedną fotografię Synagogi z albumu o DG



Zdjęcie będzie miało starsze datowanie niż większość poprzednich. Synagoga ma na dachu ozdobne 'wieżyczki' a kamienice po lewej stronie są nie otynkowane. Te same kamienice są na 100% na fotografii ze sklepem żelaznym, z tym, że już otynkowane:

http://dawnadabrowa.pl/fotografia/kamienic...zelaza_534.html



Cień na kamienicy pochodzi od Synagogi.Na kamienicy po prawej stronie jest data 1929. Jeśli przyjmiemy, że to data wybudowania budynku to pozwala nam to nieco ograniczyć datowanie. Chyba mamy problem...

Na fragmencie mapy Będzina z 1929 jest pokazany ten fragment Dąbrowy. Pomiary do tej mapy były wykonywane w latach 1925-1926 więc Synagoga była już dawno wybudowana.

W żółtej lokalizacji pustki... Nie ma Synagogi...
Czy możliwe, że potem dopiero przesunięto drogę bliżej Synagogi? i ten budynek obok znaku '?' to Synagoga? Na fotografii od Rafała Piętki Synagoga i naprzeciwległe kamienice są bardzo blisko siebie...



Ten post edytował Slyzaba czw, 02 lut 2012 - 21:17

[Slyzaba]

sandwich - jestem po kilkugodzinnej lekturze wspomnień dąbrowskich Żydów. Jeśli gdzieś pojawia się temat synagogi (a znalazłem kilka) to zawsze w odniesieniu do ulicy Szopena/Miejskiej. Ani razu nie pada nazwa ulicy Fabrycznej/Łukasińskiego.

Ciekawy fakt z poniższego tekstu: To jedyna synagoga w całym regionie Zagłębia, która pozostaje nadal na jej fundamentach.

http://www.jewishgen.org/yizkor/dabrowa/dab310.html

Wrzucam tekst z translatora http://www.jewishgen.org/yizkor/dabrowa/dab310.html

Na ulicy Okrzei nie było wielu Żydów sklepy. Po prawej stronie [na ulicę] w kierunku synagogi zostały niektóre sklepy rzemieślników. Nie było szewc Szmul Szremp (Grinberg), ale niewiele wiedział, że jego prawdziwe nazwisko. Ten pseudonim wynikły z jego wargi podziału, które wynikały z pierwszej wojny światowej. Jego rodzice mieli 24 dzieci, wszystkie wysokie i bardzo silne, który rozprasza się w świecie.

Zbliżając się do synagogi, gdzie stał, na Szopen [Chopin] Street, domów wzrosła mniejsze, węższe, i starszych, a niektóre z nich częściowo zniszczone. Na rogu, niedaleko synagogi, Majer chromych, by nauczać dzieci w pierwszym śpiew-alef bet. Niektóre domy zachowały swój wygląd aż do teraz, i przypomniał mi domy z opowieści o dawno temu. Musieli krzywe dachy, rozbite kominy, [i czasami] dziura w środku domu prowadzących w dół do piwnicy. Całe rodziny żyły w tych miejscach.

Teraz stoję przed dom mego ojca, i łzy zamordowanych krwi mycia okien. Drzwi przede mną są zablokowane i zimno, wieje wiatr odległych od nich. Serce już nie chce wierzyć, że tu kiedyś mieszkali Żydzi. I przeciągnij nogi wzdłuż Okrzei Street, gdzie kiedyś stał tak wielu żydowskich domach i przedsiębiorstwach. Obecnie istnieje kilka sklepów, jeszcze tyle wciąż przypomina to, co tam było kiedyś.

I dostać się do ostatniej straszne zaskoczenie. W domu Dawid Josef Grinbaum życie jego wieku, chorych i łamiącym się przygnębiony siostra. Żałosne resztki blisko 6000 Dąbrowa Żydów, trudno jej zrozumieć. Co ona tu mamy? Co sprawia, że ​​jej tutaj?

I dotrzeć do synagogi i zdjęcia okolicy. Aby mój smutek, wewnątrz nie ma nic do pokazania to kiedyś synagoga. To jedyna synagoga w całym regionie Zagłębia, która pozostaje nadal na jej fundamentach.

I nadal spaceruje po mieście przez długi czas, szukając przynajmniej cień z przeszłości, i to tutaj znaleźć Żyd, urodzony w Dąbrowie, który nadal tam mieszka. Jest Josef Stawski, z ulicy Okrzei, który mieszka w domu swego ojca. Pracuje jako huty w byłym zakładzie wytapiania. Od niego dowiedziałem się, że również jego starszy brat, Lejb Zalman, jest również w Dąbrowie, żyjących na ulicy Cmentarnej. Pracuje również w Hucie Bankowa [zakład wytopu].

[mawwm]

zapewne ulice w tym rejonie były przebudowywane w okresie międzywojennym - był to obszar bardzo biednej i prowizorycznej zabudowy. Należy pamiętać, że fotografie z tego okresu często były odbiciem lustrzanym oryginału.

i poza tematem synagogi:


jak powszechnie nazywany był budynek oznaczony czerwonym pytajnikiem?

Ten post edytował mawwm pią, 03 lut 2012 - 17:57

[Slyzaba]

mawwm - lustrzanych odbić rzeczywiście jest sporo w starych fotografiach. Nie zmienia to faktu, że na wszystkich starych fotografiach synagoga jest naprzeciwko długiego rzędu kamienic oraz po jej stronie również było dużo zabudowań:



Dzięki napisom wiemy, że foto kamienic naprzeciw Synagogi nie jest odbiciem:
http://dawnadabrowa.pl/img/dabrowa_gornicz...klamy_sanok.jpg

Zwarta zabudowa, dużo kamienic, vis a vis:
http://www.dawnadabrowa.pl/img/synagoga/sy...ga_album_rp.jpg

Tymczasem dla żółtej lokalizacji żadna z map - ani 1929 ani 1942 nie pokazuje takiego układu... Nie pokazuje nawet układu bliskiemu tym z fotografii...

Cieszy fakt, że tak wiele osób (Darek Nowak również przesłał maila potwierdzającego żółtą wersję) potwierdza tą lokalizacją. Teraz trzeba to jeszcze tylko potwierdzić