Odpowiedzi (1 - 58)

[xMarcinx]

Czy wyburzyć pomnik bohaterów czerwonych sztandarów? Jakie macie podejście do tego pomnika? Lubicie, popieracie, czy uważacie jego obecność jako zło konieczne, lub element lokalnego folkloru bądź głupoty? Co byście chcieli by stało w zamian w centrum DG? Pomnik (kogo?) a może jakieś drzewko?

Ten post edytował xMarcinx czw, 18 gru 2008 - 18:27

[Kamil_]

Możliwe odpowiedzi same w sobie pokazują jaka jest 'jedyna słuszna' odpowiedź, która autora ankiety by satysfakcjonowała...

[mawwm]

a znasz choć trochę historię Zagłębia i Naszego Miasta, słyszałeś coś o PPS Lewica, co wiesz o jej działalności przed 1939 r. w czasie II wojny i po niej, czy wiesz ilu PPS - owców zwiedziło kazamaty czerezwyczajki?
Byli już tacy, którzy chcieli zburzyć pomnik (dla mnie, zresztą jest to pomnik ku czci Jimi Hendrix'a) - tego pewnie nie pamiętasz.

[xMarcinx]

Ja pamiętam pamiętniki obozowiczów z rosyjskich łagrów, a zwłaszcza jak wygłodniałe siwienie odgryzały ludziom kończyny, a oni musieli pracować etc. Szacuje się, że ofiar komunizmu do pieriestrojki jest 3 razy więcej niż ofiar III rzeszy - głownie są to zbrodnie w białych rękawiczkach, wykonywane przez "Sądy Polskie". Pamiętam i znam doskonale historie zagłębia również doceniam prace robotników - jednak to "czerwone sztandary?" może od razu pomnik czerwonych bohaterów Katynia? a może Wolińskiej? bądź Stefana Michnika? Nie widziałbym nic niesmacznego, gdy pomnik wyglądał inaczej i był pomnikiem ku poległym budowniczym zagłębia - bo tak to obecnie wychodzi, że czcimy tych którzy zarówno z swojej woli i wbrew swojej woli przyczyniali się do rozwoju ZSRR a co za tym idzie mordu milionów ludzi. Poza tym bliżej mi do lewicowego PPS-Frakcja Rewolucjna i Piłsudskiego niż sprzedawców narodu Polskiego z PPS-L jak i Feliksa Dzierżyńskiego. Nie widzę nic, zaszczytnego w działaniach PPS-L no chyba, że jesteś bolszewikiem i obecnie opłakujesz niepodległość Polski i taki pomnik jest Ci na rękę. Wszak nie przypadek, że mowa o czerwonym zagłębiu - co wciąż udowadniają coraz to kolejne wybory samorządowe.

Ten post edytował xMarcinx czw, 18 gru 2008 - 18:42

[Sebastian22]

Dla mnie ten pomnik powinien zostać bo po prostu jest.....nasz. Nie będę się zagłębiał w detale historyczne (słaby ze mnie historyk) ale sądzę że jednak ludzie są do niego przywiązani....choćby z tego powodu iż każdemu potrącali z pensji na rzecz jego budowy...

[endriu]

Możecie burzyć, już zrobiłem sobie zdjęcie aktualne, wiecie ile będzie warte za jakis czas?

Poroponuje zburzyć Pałac Kultury, Hutę Katowice, Hutę Bankową, bo była kiedyś Feliksa.
Pracownicy zwolnieni po zburzeniu pójdą kopać pogorię V i żyć wodą z Przemszy.

Uważam, że w ŚBN i NR powina byc cisza wyborcza!!!
Ankieta mocno nie na miejscu, zamiast zapytać czy zabić karpia, czy nie.....ech

Proponuję zmienić nazwę pomnika na "Wujenki Grażynki z Lututowa"

Nie wiecie gdzie jest Lututów? Sprawdźcie na mapie, odwiedźcie, tam takich problemów nie mają

pozdr...

[Arbas]

Chętnie i z rozkoszą burzą cokolwiek ci, którzy nigdy nic w życiu nie wybudowali - nawet budy dla własnego psa.

[Sebastian22]

Chętnie i z rozkoszą burzą cokolwiek ci, którzy nigdy nic w życiu nie wybudowali - nawet budy dla własnego psa.

Dokładnie - mimo że absolutnie nie jestem komunista ale niestety teraz jeśli chodzi o wszelakie budowy to nie robi się nic dla zwykłych ludzi - co prawda powstają nowe "bloki" ale czy przeciętną rodzinę stać na kupno nowego mieszkania? To co mamy w DG jest w większości dziełem komunistów, to właśnie wtedy nasze miasto się najbardziej rozwinęło, przeżywało najlepszy okres.....i to dla nich ten pomnik.

[kursor]

Ja pamiętam pamiętniki obozowiczów z rosyjskich łagrów, a zwłaszcza jak wygłodniałe siwienie odgryzały ludziom kończyny, a oni musieli pracować etc. Szacuje się, że ofiar komunizmu do pieriestrojki jest 3 razy więcej niż ofiar III rzeszy - głownie są to zbrodnie w białych rękawiczkach, wykonywane przez "Sądy Polskie". Pamiętam i znam doskonale historie zagłębia również doceniam prace robotników - jednak to "czerwone sztandary?" może od razu pomnik czerwonych bohaterów Katynia? a może Wolińskiej? bądź Stefana Michnika? Nie widziałbym nic niesmacznego, gdy pomnik wyglądał inaczej i był pomnikiem ku poległym budowniczym zagłębia - bo tak to obecnie wychodzi, że czcimy tych którzy zarówno z swojej woli i wbrew swojej woli przyczyniali się do rozwoju ZSRR a co za tym idzie mordu milionów ludzi. Poza tym bliżej mi do lewicowego PPS-Frakcja Rewolucjna i Piłsudskiego niż sprzedawców narodu Polskiego z PPS-L jak i Feliksa Dzierżyńskiego. Nie widzę nic, zaszczytnego w działaniach PPS-L no chyba, że jesteś bolszewikiem i obecnie opłakujesz niepodległość Polski i taki pomnik jest Ci na rękę. Wszak nie przypadek, że mowa o czerwonym zagłębiu - co wciąż udowadniają coraz to kolejne wybory samorządowe.

zwymiotowałem się po przeczytaniu powyższego, bardzo nie ładnie kolego doprowadzać innych do takiego stanu

[aston]

Nie zagłosowałem w tej ankiecie i nie zagłosuję bo nie ma moim zdaniem właściwej odpowiedzi do wybory.

Pomnika nie powinno się niszczyć.
Jednak w żadnym wypadku nie może stać tam gdzie stoi, trzeba go przestawić w mniej eksponowane miejsce, a w obecne miejsce postawić pomnik ku chwale niepodległości, bo ten obecny jest symbolem podległości wrogiemu mocarstwu.

A co do pomysłu na pomnik to ja bym zrobił replikę Będzińskiego pomnika Nike – poświęconego żołnierzom zagłębiowskiego 11 Pułku Piechoty poległym w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku (oryginalny został zburzone przez Niemców w 1939 roku)

[Sebastian22]

no ładny był...to chyba na rybnym rynku stał tak? (na przeciwko szpitala)

[:)]

temat jest zbedny, juz istnieje http://www.dabrowa-gornicza.org/index.php?...0&start=100

[Arbas]

Pomnikomania w naszym Kraju dzieli się na dwa przeciwstawne nurty:
pomnikobudowanie i pomnikoburzenie.
Teoretycznie powinno wyjść na zero, ale niestety nie wychodzi,
ponieważ kosztowne jest i jedno i drugie.
Róbmy w naszej biednej Polsce raczej coś POŻYTECZNEGO.

[bzenek]

Czy wyburzyć pomnik bohaterów czerwonych sztandarów?

Myślę, że niepotrzebnie zatrzymujesz się w połowie drogi. Równie palącym problemem Dąbrowy są nazwy ulic w centrum miasta.

Np. taki Piłsudski to znany lewacki terrorysta.

Bandrowski to komunistyczny pisarz i (o zgrozo) adiutant owego lewackiego terrorysty.

Okrzeja kolejny lewacki terrorysta.

Sobieski jawnie współpracował ze Szwedami w trakcie "potopu".

Dąbrowski to niemiecki oficer. Dodatkowo mason, a więc pewnie i cyklista.

Ten post edytował bzenek pią, 19 gru 2008 - 09:59

[endriu]

Na nazwy ulic nie ma rady.

Np. popatrzmy na nazwę "ul. Stokrotki".
Moze się zdarzyc tak, że zbiegiem okolicznoiści w czasie nadania tej nazwy rodzi się Stefan Stokrotka.
Stefan za kilkanaście lat moze okazać się masonem, współpracownikiem Osamy, Osamów, prawą ręką Xięcia Bogusława, czy innego Jarosława lub Wojciecha, bynajmiej nie świętego tylko czerwonego.
Co wtedy??

Jedyne wyjście w tym przypadku, to wróżka. Przyjmuje czasami przy ul. Ozz.

pozdr...

[mawwm]

tylko cyfry nam pozostają, ale to było by małpowanie jankesów, poza tym może znaleźć się ktoś o nazwisku np. czwarty - pozostaje nam posługiwać się współrzędnymi geograficznymi, tu chyba nikogo nie obrazimy.

[abacil]

Wikipedia o Berezie Kartuskiej

Bezpośrednim impulsem, który skłonił Józefa Piłsudskiego do podjęcia decyzji o utworzeniu obozu, było – dokonane przez działaczy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) – zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego.

Osadzano w obozie na podstawie decyzji administracyjnej bez prawa apelacji na okres 3 miesięcy. Osadzenie mogło być przedłużone na kolejne 3 miesiące (znane są przypadki osadzenia trwającego rok). Oprócz podejrzanych o działalność wywrotową i przeciwników politycznych sanacji więziono w nim także przestępców gospodarczych lub podejrzanych o takie przestępstwa (wśród nich znaczną część stanowili Żydzi), pospolitych przestępców - zwłaszcza recydywistów, a w końcowej fazie istnienia – podejrzewanych o dywersję i szpiegostwo na rzecz III Rzeszy.

Więzienie w Berezie Kartuskiej organizowali: dyrektor Departamentu Politycznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Wacław Żyborski oraz naczelnik Wydziału Narodowościowego w tymże departamencie płk Leon Jarosławski. Nadzór nad nim ze względu na właściwość terytorialną sprawował wojewoda poleski płk. Wacław Kostek-Biernacki, często utożsamiany z jego komendantem. Faktycznie byli nim inspektorzy policji Bolesław (niekiedy podawane jest imię Jan) Greffner z Poznania, a po nim Józef Kamala-Kurhański.

Celem obozu było złamanie psychiczne osadzonych, aby już nigdy nie sprzeciwiali sie władzom państwowym. Zakładano, że wystarczy na to 3 miesiące, ale opornym można było przedłużyć pobyt. W obozie oprócz tortur psychicznych znęcano się fizycznie nad osadzonymi.

[...]

Przyjęcie do obozu
Przybywający, po wstępnych formalnościach, w czasie których obrzucano ich wyzwiskami, kierowani byli do izby przejściowej na kwarantannę, która trwała 3 dni. Izba przejściowa była nieumeblowana, okna do połowy były zabite dyktą, a górne były otwarte, przez co w zimie panowała tam zawsze temperatura poniżej zera. Podłoga była betonowa.

Przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany. W nocy mogli położyć się bez przykrycia na betonowej podłodze, jednak co pół godziny policjant budził osadzonych, każąc im wstawać, stawać pod ścianą w szeregu, odliczać, biegać, padać, skakać. Po tym więżniowie mogli znowu położyć się na pół godziny. Jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie oceniał policjant, powodowało natychmiastowe bicie pałką. Zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz masakrowano ich do krwi.


Gimnastyka
Gimnastykę prowadzili policjanci lub „instruktorzy" rekrutujący się z więźniów kryminalnych. Chcąc się zasłużyć, byli często okrutniejsi niż policjanci. Była ona jednym z największych udręczeń zarówno ze względu na długotrwałość (siedem godzin dla tych, których nie kierowano do pracy, i brak przerw), jak i prowadzenie jej systemem karnych ćwiczeń wojskowych, stosując ciągle komendy »padnij«, »czołgaj się«, urządzając całe godziny biegów itd. Celem tych ćwiczeń było osiągnięcie największego zmęczenia więźnia.

Spośród »ćwiczących« wybierano specjalną grupę, ironicznie nazywaną "podchorążówką". Kierowano do niej opornych (tj. tych, których policjanci uznali za opornych) i nowo przybyłych. Grupa ta ćwiczyła albo na sali służącej w lecie za pracownię betoniarską (każde poruszenie podnosiło z podłogi tumany betonowego kurzu leżącego grubą warstwą do 5 cm i powodowało duże trudności w oddychaniu) lub za rogiem bloku mieszkalnego, w miejscu, gdzie z ustępów wypływała uryna, rozlewając się w wielkie kałuże. W dniach odwilży ćwiczono tam czołganie się.

Więźniowie musieli poruszać się biegem. Nie wolno im było ze sobą rozmawiać. Policjanci zwracali się do nich per „skurwysynu", „kurwa mać", „świńskie ścierwo". Palenie było zabronione.


Toalety
Torturą było nawet wypróżnianie się. Tę czynność fizjologiczną można było załatwić tylko raz na dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na komendę każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się w ciągu kilkunastu sekund, co było oczywiście czasem niewystarczającym, wobec czego ludzie stale chodzili z niewypróżnionymi żołądkami, co było dolegliwe szczególnie przy kilkugodzinnej gimnastyce.


Praca
Do prac należało czyszczenie ustępów dokonywane małą szmatką, a więc w praktyce gołymi rękami. Przed posiłkiem nie pozwalano umyć rąk ubrudzonych kałem.

Za najbardziej uciążliwą pracę uznawano pompowanie wody, które odbywało się przy użyciu kieratu. Orczyki były tak przymocowane, że więźniowie musieli pracować w głębokim pochyleniu. Kazano wykonywać również prace całkowicie bezsensowne jak kopanie i zasypywanie rowów, przenoszenie ciężkich kamieni z miejsca na miejsce.


Rewizje
W nocy przeprowadzano rewizje, w czasie których wszyscy więźniowie musieli się rozebrać do naga i przejść przez korytarz biegiem do jednej z sal. W czasie przechodzenia byli bici pałkami.


Rozkład dnia
Pobudka była o 4 rano, pół godziny później śniadanie (niesłodzona kawa zbożowa lub żur i 400 gramów czarnego chleba na cały dzień. O 6.30 rozpoczynała się "praca" lub "gimnastyka", które trwały do godziny 11.

Obiad podawano o 12, składał się z gorącego płynu bez tłuszczu i porcji ziemniaków.

Po obiedzie kontynuowano zajęcia.

Kolację podawano o godzinie 17 i składała się z niesłodzonej kawy zbożowej lub żuru. Przygotowania do snu zarządzano o 18.30.

Racje żywnościowe były niewystarczające, więźniowie Berezy pozostawali głodni, a nie zezwalano na paczki od rodzin.

Osadzeni przebywali w obozie we własnych ubraniach, które bardzo szybko niszczyły się, i z braku możliwości prania i czyszczenia okropnie śmierdziały, powodując dodatkowy dyskomfort.

[piotrMDC]

chcesz coś zburzyć to zbuduj domek z klocków i go rozwal, ale od pomnika sie odczep!! jak Ci przeszkadza to się wyprowadź z DG!!
Ja tam traktuje go jako jeden z symboli DG i mało mnie obchodzi dla kogo był zbudowany!! Myślę, że mało kto wie dlaczego był zbudowany!!
A warszawski pałac kultury i nauki też byś chciał zniszczyć, a zamek w malborku??
nie kompromituj się tą stronniczą, głupią i nikomu nie potrzebna ankietą!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sarsolot]

Na szczescie po wynikach ankiety widac, ze mamy mieszkancow logicznie myslacych (statystycznie). Piotr ma calkowita racje, zaloz temat i ankiete "Czy zburzyc zamek w Malborku" :|

[aston]

Na szczescie po wynikach ankiety widac, ze mamy mieszkancow logicznie myslacych (statystycznie). Piotr ma calkowita racje, zaloz temat i ankiete "Czy zburzyc zamek w Malborku" :|

Nie porównywałbym to w ten sposób.

Moim zdaniem ten pomnik niekorzystnie wpływa na wizerunek miasta, nie rozumiem czemu jesteście tacy do niego przywiązani.
Czemu mamy bronic pomnika ustroju który przyczynił się do cierpiana i śmierci setek tysięcy Polaków oraz sprawił, że dziś Polska jest biednym krajem?

[lynch]

Nie porównywałbym to w ten sposób.

Moim zdaniem ten pomnik niekorzystnie wpływa na wizerunek miasta, nie rozumiem czemu jesteście tacy do niego przywiązani.
Czemu mamy bronic pomnika ustroju który przyczynił się do cierpiana i śmierci setek tysięcy Polaków oraz sprawił, że dziś Polska jest biednym krajem?

Dużo śmierci i cierpienia przyniosły obozy, a jeździmy tam na szkolne wycieczki.

[Arbas]

Czy ktoś mógłby Burzycielom podać przybliżone koszty ich propozycji?
1. Wyburzenie i wywiezienie gruzu - zł?
2. Wyburzenie i postawienie innego pomnika - zł?

[aston]

Czy ktoś mógłby Burzycielom podać przybliżone koszty ich propozycji?
1. Wyburzenie i wywiezienie gruzu - zł?
2. Wyburzenie i postawienie innego pomnika - zł?

Nikt nie ukrywa, że koszty będą raczej spore, ale to by była inwestycja w wizerunek miasta.

[papa]

Ciekawe jakby wyglądały posty gdyby chodziło o pomnik związany z III rzeszą?
Ludziom komunistyczne symbole nie przeszkadzają, pamiętają jak mieli dobrze za komuny, rozbudowa kraju przede wszystkim naszego regionu, ich rodzice albo oni sami mogli sobie donosić ówczesnym władzą i mieli z tego profity. Znaczki ZSRR, (czy np. facjate Che Guevary) na koszulkach i innych gadżetach nie są niczym złym, w ich zbrodnie każdy ma w dupie.
Teraz na topie jest nie szanowanie swojego kraju, pedalstwo, litanie nad kolorowymi itp.

[bzenek]

Moim zdaniem ten pomnik niekorzystnie wpływa na wizerunek miasta,

A wiesz, że w Wiedniu mają pomnik wyzwolicieli z Armii Czerwonej ? Musisz koniecznie tam napisać i wytłumaczyć jak bardzo psuje im to wizerunek.

Wiedeń (niem. Wien, fr. Vienne, ang. Vienna, łac. Vindobona) – miejscowość w Austrii.

Ten post edytował bzenek pon, 22 gru 2008 - 15:19

[Beline]

Zawsze chce mi się smiać kiedy widzę jak prawicowi frustraci dostają szału nt. robotniczych symboli naszego miasta Osoby, które chcą zburzenia pomnika Czerwonych Sztandarów albo w ogóle nie mają pojęcia o historii naszego miasta (szczególnie przedwojennej) albo mają problem z jej zaakceptowaniem..w pierwszym przypadku radzę wybrać się do biblioteki a w drugim radzę przenieść się do Pierdziszewa albo innej Rydzykolandii.
Zagłębie Dąbrowskie było stolica polskiego ruchu rewolucyjnego, to tu powstały i skutecznie działały Rady Delegatów Robotniczych, to tu trwaly walki i strajki o lepsze jutro. Pomnik w centrum to monument na cześć tych ludzi, którzy w latach 20stych XXw. oddali życie w walce o 8 godzinny dzień pracy i chleb dla rodzin... i niestety dla was - prawicowych oszołomów czynili to pod Czerwonym Sztandarem !! To pomnik ku czci naszych pradziadów i prababek, rodowitych Zagłębiaków!
Zniszczenie tego pomnika to nie "polepszanie wizerunku miasta" tylko zakłamywanie historii własnego regionu.
Jeżeli chodzi o PRL...dla milionów ludzi to był okres odbudowania Polski po zniszczeniach wojny, tym ludziom też należy się cześć i pamięć.
Aston - Polska jest biedna przez zaaplikowanie jej w okresie transformacji neoliberalnej terapii szokowej, polecam : David Ost " Klęska solidarności " albo Naomi Klein "Doktryna szoku"
Papa - tekstem o pedalstwie i litowaniem się nad kolorowymi pokazałes wszystkim, że masz rozum pierwotniaka idź lepiej posluchaj Ojca Tadka albo zobacz Pospieszalskiego, współczuje że musisz się męczyć w mieście pełnym lewicowych tradycji.

[abacil]

Jesteś beline zbyt łagodny.
Wnoszę o usunięcie postu papy i usunięcie go z naszego grona.
Sorry, ale szerzenie rasizmu jest karalne, a niereagowanie na to też.

[luket]

Moim zdaniem ten pomnik niekorzystnie wpływa na wizerunek miasta, nie rozumiem czemu jesteście tacy do niego przywiązani.

Śmiem podejrzewać, że niewiele osób w Polsce kojarzy Dąbrowę z pomnikiem Czerwonych Sztandarów, i czy to wpływa na korzyści dla wizerunku miasta. Za to swojego czasu Dąbrowa była słynna z akcji przemianowania tego pomnika ku czci Jimiego Hendrixa..
Z racji, iż nigdzie indziej na świecie nie ma takiego pomnika, pisano o tym nie tylko w Polsce (chyba Reuters - podaję za jakimś starym artykułem). Podejrzewam, zę duża część osób która chciałaby go zburzyć nie pamięta nawet o akcji pilnowania pomnika przed wyburzeniem przez grupę dąbrowskiej młodzieży w (chyba) 1990 roku... Wtedy były juz nawet wywiercone dziury pod ładunki wybuchowe...

[papa]

Zawsze chce mi się śmiać kiedy czytam wypociny lewackich słabiutkich ludzików.
Rasizm? Stwierdzenie litowanie nad kolorowymi jest rasistowskie? Czy nie można już przedstawić w złym świetle lub po prostu napisać o fakcie jaki niestety jest by nie byc posądzonym o rasizm?
Jakbym napisał "litowanie nad politykami" też byś tak zareagował?
Wiedziałem że będą teksty o rydzyku itp, wielka lipa nie słucham kleru, do kościoła nie chodzę, prawicowcem/łysym/skinem też mnie nazwać nie można do żadnej tej grupy się nie zaliczam, trzeźwo patrze na świat.
Myślałem że rewolucja robotników w naszym regionie miała miejsce w 1905 w ówczesnej Hucie Katarzyna gdzie zginęło 40 robotników, ich grobowiec znajduje się na cmentarzu w Zagórzu, staram się pamiętać o tym miejscu.Ciekawe jak to jest z wami wielcy patrioci bo generalnie gestów świadczących o pamięci mało.
Nie napisałem że jestem za zburzeniem pomnika po prostu odpowiedz na wasze posty bagatelizujące zbrodniczy system.
Teksty o PRL-u można sobie darować, Polska po wojnie prędzej czy później musiała się odbudować.
Zbrodnie głównie na tle politycznym, aresztowania, brutalne przesłuchiwania, stan wojenny choćby przypomnieć tutaj o strajkujących robotnikach jakże bliskiej Huty Katowice. Napisałem tutaj strasznie ogólnikowo można długo wymieniać. Tak jest KOMUNA OK! litości.
Nie napisaliście o radzieckich i che guevary symbolach tak wszechobecnych w obecnej popkulturze, temat którego lepiej wśród ludzi takich jak wy nie poruszać. Nazizm też tolerujecie? Czy wasze tolerancja tego nie obejmuje?Homofoby? Mnie to na szczęście nie dotyczy, tolerancyjny nie jestem.

[Beline]

Kontekst jest rasistowski, skoro nad kolorowymi trzeba sie litować to zapewne coś z nimi nie tak..Oświeć nas ! Śmierdzą? przenoszą AIDS ? czy poprostu są kolorowi ? Moherem może nie jestes, ale prezentujesz myślenie typowe dla zacietrzewionej prawicy a la rydzyk i wildstein..
Za co zgineli robotniczy w Hucie Katarzyna ?? Jakiego koloru był sztandar pod którym walczyli? Do jakich partii należeli?? Jakie hasla wznosili ?
Polska nie odbudowała ' się'..Polskę odbudowali ludzie pracując niekiedy za bohenek chleba na dzień ! Polskę nie odbudowała ' niewidzialna ręka rynku' tylko wspólny wysiłek całego narodu! Może powiesz że Zachód odbudował się dzięki kapitalistycznej polityce? Tak, ale to półprawda, plan marshalla to czysty interwencjonizm państwowy, wszystkie te kraje poważnie ingerowały w gospodarki , co wg dzisiejszych standardów uznane byłoby to ultralewactwo! PRL to był kraj w którym przeciętny obywatel pierwszy raz w życiu miał szansę zdobyć godną pracę, wykształcić się tudzież dzieci, uzyskać opieke zdrowotną i jeszcze pojechac na wczasy nad morze...Ilu mieszkańców Zagłębia w trakcie 2 RP miało takie warunki ? Zapytaj się dziadków jak wyglądało życie codzienne... PRL to był okres w tragicznym momencie światowej historii i w nienajlepszym układzie geopolitycznym.. Mogło byc lepiej ( Zachód - plan marshalla) ale mogło być gorzej...kraje Ameryki Południowej przed wojną były na podobnym stopniu rozwoju jak Polska, wojna je omineła, następnie mogły się spokojnie rozwijac 50 lat pod opiekuńczym okiem USA..Efekt ?? Slumsy i miliony głodujących ludzi! Już wole PRL !!

I na koniec ... Robotnicy HK nie strajkowali za masowymi zwolnieniami, 20% bezrobociem, brakiem perspektyw, brakiem bezpieczeństwa i wygaszaniem wielkich pieców...

[papa]

Nie oni są nie tak, tylko tylko teraźniejsza wszechobecna do granic absurdu tolerancja, nie będę się na ten temat rozpisywał, uzyskałem tutaj tego świadectwo. Śmieszą mnie wasze kompleksy wobec moherów Śmierdzą?Przenoszą HIV?Czy po prostu są moherami?
Dalszy twój referat to krzyk rozpaczy.Nie Polska tylko ludzie pracując za kawałek chleba odbudowali kraj! Ożesz, myślisz ze w innym układzie by go nie odbudowali?Czy zasługi dla PRL-u czyli odbudowa kraju, wybielają jej zbrodnie?Praca, wczasy nad morzem itp. szkoda że kosztem potężnych długów.Na wczasy pojechałeś ale już np. takiej przysłowiowej lodówki kupić nie było chyba łatwo?Na szczęście Polska leży w europie a nie w Ameryce południowej, jest za to na dalszym i bliskim wschodzie parę krajów które pokazują nam jak moglibyśmy wyglądać teraz i nie jest to KANADA.
O co strajkowali robotnicy HK wiem doskonale, nie wiem po co napisałeś swój wywód skoro nie miałem tego na myśli.
Wasze posty chyba świadczą jakie były losy wasze lub waszych rodzin te 20-kilka lat temu, niektórzy nie mieli takiej sielanki bo chcieli żeby było normalnie, CHWAŁA IM.
O wątku komunistycznych symboli jeszcze mi nikt nie odpisał, więc PODZIĘKUJE za rozmowę.

[vacu]

@papa: a nie jest tak, że ludziom Twojego typu zależy trochę na rozgrzebywaniu takich historii, rozpamiętywaniu czerwonych sztandarów itd. dlatego, że bez tego nie mielibyście nic ciekawego do powiedzenia? Bo mnie się wydaje, że temat pomników jest tak błahy, że szkoda klawiszy ścierać dla niego, dla mnie i dla większości ludzi w moim wieku, nie mówiąc już o młodszych, którym omawiane tutaj czerwone sztandary nic nie mówią, jest to pomnik Jmiego Hendrix'a, nie znam nikogo kto mówi: "umówmy się pod czerwonymi sztandarami" a raczej "pod Hendrix'em" i jako "Hendrix" funkcjonuje on dziś w powszechnej opinii no może poza dwoma grupami: 80-letnimi komunistami i prawicowymi bojówkarzami.

I teraz najważniejsze: na forum mamy setki tematów, w których zastanawiamy się co trzebaby było zrobić aby w DG żyło się lepiej. Zapraszam właśnie tam, zaproponuj nam jakieś pomysły, odwiedź ludność Zagłębia od czerwieni ale pomysłami na 'lepsze jutro' a nie ciągłym rozpamiętywaniem historii, rozliczaniem ubeków, czerwonych, kolorowych, cyklistów itd. bo z tego to nic pozytywnego nie wynika.

[aston]

Zawsze chce mi się smiać kiedy widzę jak prawicowi frustraci dostają szału nt. robotniczych symboli naszego miasta Osoby, które chcą zburzenia pomnika Czerwonych Sztandarów albo w ogóle nie mają pojęcia o historii naszego miasta (szczególnie przedwojennej) albo mają problem z jej zaakceptowaniem..w pierwszym przypadku radzę wybrać się do biblioteki a w drugim radzę przenieść się do Pierdziszewa albo innej Rydzykolandii.
Zagłębie Dąbrowskie było stolica polskiego ruchu rewolucyjnego, to tu powstały i skutecznie działały Rady Delegatów Robotniczych, to tu trwaly walki i strajki o lepsze jutro. Pomnik w centrum to monument na cześć tych ludzi, którzy w latach 20stych XXw. oddali życie w walce o 8 godzinny dzień pracy i chleb dla rodzin... i niestety dla was - prawicowych oszołomów czynili to pod Czerwonym Sztandarem !! To pomnik ku czci naszych pradziadów i prababek, rodowitych Zagłębiaków!
Zniszczenie tego pomnika to nie "polepszanie wizerunku miasta" tylko zakłamywanie historii własnego regionu.
Jeżeli chodzi o PRL...dla milionów ludzi to był okres odbudowania Polski po zniszczeniach wojny, tym ludziom też należy się cześć i pamięć.
Aston - Polska jest biedna przez zaaplikowanie jej w okresie transformacji neoliberalnej terapii szokowej, polecam : David Ost " Klęska solidarności " albo Naomi Klein "Doktryna szoku"
Papa - tekstem o pedalstwie i litowaniem się nad kolorowymi pokazałes wszystkim, że masz rozum pierwotniaka idź lepiej posluchaj Ojca Tadka albo zobacz Pospieszalskiego, współczuje że musisz się męczyć w mieście pełnym lewicowych tradycji.

Po pierwsze ludzie, którzy walczyli o prawa robotników nie nazywali siebie "czerwone sztandary"
Po drugie, nie dla nich pomnik był wznoszony, teraz tylko jest inny napis.
Po 3 ja tam wcale nie chce aby ten pomnik burzyć czy coś, tylko aby go dać w inne miejsce.
Po 4, co do tej terapii szokowej, to popatrz na Ukrainę, która w przeciwieństwie do Polski nie miała długów i miała wyższy PKB w czasie rozpoczęcie transformacji, tam nie było "terapii szokowej", zawsze można by to lepiej przeprowadzić, ale niewątpliwe jest to, ze jakby Polska po 2 wojnie światowej byłą niepodległym państwem z wolnorynkowym systemem to dziś by Polska była znacznie bogatsza (pamiętajcie także w czasie PRLu zabito 600tys Polaków, a co najmniej drugie tyle, jak nie więcej wyemigrowało).

[Beline]

Po pierwsze ludzie, którzy walczyli o prawa robotników nie nazywali siebie "czerwone sztandary"
Po drugie, nie dla nich pomnik był wznoszony, teraz tylko jest inny napis.
Po 3 ja tam wcale nie chce aby ten pomnik burzyć czy coś, tylko aby go dać w inne miejsce.
Po 4, co do tej terapii szokowej, to popatrz na Ukrainę, która w przeciwieństwie do Polski nie miała długów i miała wyższy PKB w czasie rozpoczęcie transformacji, tam nie było "terapii szokowej", zawsze można by to lepiej przeprowadzić, ale niewątpliwe jest to, ze jakby Polska po 2 wojnie światowej byłą niepodległym państwem z wolnorynkowym systemem to dziś by Polska była znacznie bogatsza (pamiętajcie także w czasie PRLu zabito 600tys Polaków, a co najmniej drugie tyle, jak nie więcej wyemigrowało).

Po pierwsze - ludzie, którzy walczyli o prawa robotników robili to pod czerwonym sztandarem i należeli do partii socjalistycznych, rownież do komunistycznej (sdkpil). Wiem, że niektórzy mogą mieć z tym problem ale taka jest historia naszego regionu

Po drugie - tytuł pomnika to ' postacie z międzynarodówką na ustach pod czerwonym sztandarem ' więc również dla Zagłębiaków rewolucjonistów został on wzniesiony.

Po trzecie - po co go przenosic ?? nie należy się wstydzić własnej historii, PKZ tez przeniesiemy ??

po Czwarte - Polska byłaby bogata gdybyśmy zostali objęci planem marshalla ( interwencjonizm, mała rola rynku) co z przyczyn geopolitycznych nie było możliwe. Ukraina znacznie bardziej niż Polska odczuła utratę rynków zbytu na swoje towary przemysłowe w skutek rozpadu ZSRR. Ponad to Ukraina miała swoją terapię szokową , tylko kilka lat później kiedy nie mogła już liczyc na hojność MFW...Skutek ?? - Najbardziej spolaryzowane społeczeńśtwo europy..na 16 miliarderów pochodzących z krajów wuropy środkowo - wschodniej aż 7 pochodzi z Ukrainy.
Kraje, które nie zastosowały się do zaleceń MFW znacznie lżej przeszły transformację np. Czechy , Słowenia.
600 tyś zamordowowanych ...co to za kosmiczna liczba?? podaj źródło !! Ja spotkałem się z szacunkami od 5 do 25 tys w w tym pewnie 98 % w okresie stalinowskim.
W 2RP też mordowano ludzi ( także w Zagłębiu), i nikomu to dzisiaj nie przeszkadza w generalnie pozytywnej ocenie tego okresu, sam zamach majowy to 164 cywilów, kilkukrotnie więcej niż w wtniku stanu wojennego..

[Arbas]

Po pierwsze ludzie, którzy walczyli o prawa robotników nie nazywali siebie "czerwone sztandary"Po drugie, nie dla nich pomnik był wznoszony, teraz tylko jest inny napis.Po 3 ja tam wcale nie chce aby ten pomnik burzyć czy coś, tylko aby go dać w inne miejsce.Po 4, co do tej terapii szokowej, to popatrz na Ukrainę, która w przeciwieństwie do Polski nie miała długów i miała wyższy PKB w czasie rozpoczęcie transformacji, tam nie było "terapii szokowej", zawsze można by to lepiej przeprowadzić, ale niewątpliwe jest to, ze jakby Polska po 2 wojnie światowej byłą niepodległym państwem z wolnorynkowym systemem to dziś by Polska była znacznie bogatsza (pamiętajcie także w czasie PRLu zabito 600tys Polaków, a co najmniej drugie tyle, jak nie więcej wyemigrowało).

Odnośnie "...jakby Polska po 2 wojnie.. była niepodległym państwem.."odpowiem: "gdyby ciotka miała wąsy, to by była wujkiem" Proponuję pomnik przemianować na "BIAŁO-CZERWONYCH SZTANDARÓW"Nie wymaga to ŻADNYCH NAKŁADÓW i zadowoli najbardziej wymagających patriotów.

Śmiem podejrzewać, że niewiele osób w Polsce kojarzy Dąbrowę z pomnikiem Czerwonych Sztandarów, i czy to wpływa na korzyści dla wizerunku miasta. Za to swojego czasu Dąbrowa była słynna z akcji przemianowania tego pomnika ku czci Jimiego Hendrixa.. Z racji, iż nigdzie indziej na świecie nie ma takiego pomnika, pisano o tym nie tylko w Polsce (chyba Reuters - podaję za jakimś starym artykułem). Podejrzewam, zę duża część osób która chciałaby go zburzyć nie pamięta nawet o akcji pilnowania pomnika przed wyburzeniem przez grupę dąbrowskiej młodzieży w (chyba) 1990 roku... Wtedy były juz nawet wywiercone dziury pod ładunki wybuchowe...

Śmiem podejrzewać, że niewiele osób w Polsce kojarzy Dąbrowę z pomnikiem Czerwonych Sztandarów, i czy to wpływa na korzyści dla wizerunku miasta. Za to swojego czasu Dąbrowa była słynna z akcji przemianowania tego pomnika ku czci Jimiego Hendrixa.. Z racji, iż nigdzie indziej na świecie nie ma takiego pomnika, pisano o tym nie tylko w Polsce (chyba Reuters - podaję za jakimś starym artykułem). Podejrzewam, zę duża część osób która chciałaby go zburzyć nie pamięta nawet o akcji pilnowania pomnika przed wyburzeniem przez grupę dąbrowskiej młodzieży w (chyba) 1990 roku... Wtedy były juz nawet wywiercone dziury pod ładunki wybuchowe...

Pamiętam akcję. Sam podpisałem się na liście PRZECIW wyburzeniu i do dziś zdania nie zmieniłem.Zawsze jestem przeciwko niszczeniu, burzeniu, zrównywaniu z ziemią - czegokolwiek.Łatwo się burzy, gdy nie ma się pojęcia o budowaniu.Proponuję, aby każdy nazwał sobie pomnik tak, jak mu odpowiada. Taka akcja nic nie kosztuje.BELINE natomiast proponuje, aby "dać pomnik w inne miejsce". Jak pudełeczko czekoladek.Wziąć i przenieść! Jakie to proste dla niektórych umysłów...

[xMarcinx]

Wiesz jeśli była jedna partia to trudno o coś walczyć pod sztandarem innej partii, chcąc nie chcąc w niej byłeś... Cała reszta i bluzgi to offtop na maksa - zwłaszcza porównywania malborka czy oświecimia i pkz do tego pomnika..

Ludzie przecie Malbork, po odbiciu był polskim zamkiem i obecnie pełni funkcje kulturowe. Oświęcim - edukuje młodych i jest symbolem cierpienia. A pomnik ten co stoi w DG to ma takie samo znaczenie wtedy i teraz - czcić czerwonych morderców - jego obecna funkcja kulturowa? - prezentowanie działań ZSRR jako coś wspaniałego - i to właśnie wypacza historie. Oświęcim, Malbork Pałac Kultury - to wszystko zostało, zmienili nazwę, zmienili funkcje i jest OK - Pomnik został niezmieniony wybudowany by czcić ZSRR i jest tak dalej. Dla mnie wyburzyć czy przenieść to bez różnicy - a pomysł z pomnimkiem dot. odzyskania niepodległości jest świetny!

BTW: Polska była objęta planem marshalla - ale czerwoni nie dopuścili do niego (stalin) -czyli przez nich jesteśmy biedni. Ameryka łacińska to też Chile i Pinochet tam też były slamsy? czy wzrost PKB o 40% przy 2tys. zabitych komunistów maszerujących na Chile z hawany? i co dalej lepszy PRL i miliony zabitych?

A wywiezienie 5 ton gruzu kosztuje 257 zł 60 groszy majątek prawda?

Ten post edytował xMarcinx wto, 23 gru 2008 - 21:34

[zizi]

ja uważam,że powinien zostać. jest symbolem d.g i tyle

[Mick]

DG Radicals

[Beline]

Arbas - chyba mnie z kimś pomyliłeś, ja twierdze żeby nie ruszać tego pomnika...

xMarcinx - partii w dwudziestoleciu było wiele, tylko jakoś robotnicy garneli się do tych czerwonych. Pomyliłeś z PZPR, gratuluje wiedzy historycznej nt. naszego regionu !
Czerwoni mordercy hmm tak, 90 % robotników Zagłębia to byli czerwoni mordercy
Tak , stalin nie dopuścił do tego żebyśmy zostali objęci planem marshalla, coż taka historia. ZSRR wygrało wojnę to ZSRR dyktowało warunki, pretensje miej do naszych super sojuszników Wielkiej Brytanii i USA ! Aha i plan marshalla też był czerwony...
Wiedziałem że ktoś wyskoczy z Pinochetem. Niestety to tylko progandowy mit : Chile doświadczyło wzrostu... ale w latach 80tych i to dzieki kopalniom miedzi znacjonalizowanym jeszcze za Allende, które dostarczały ponad 80% wpływów do budżetu. Pinochet nie odważył się ich sprywatyzowac...w tychże latach 80tych bezrobocie wynosiło 30 % a Chile zostało jednym z najbardziej rozwarstwionych krajów na świecie ! Chile za Pinocheta było sto razy bardziej represyjnym państwem niż PRL , 3 tysiące ludzi zostało zamordowanych a 80 tyś było więzionych i torturowanych... Zwróćmy uwagę jeszcze na jedno - życie ludzkie ma uniwersalna wartość, bez względu czy ginie lewicowiec czy prawicowiec...Ale nie dla miłujących boga i tradycję prawiców, dla których Pinochet zabijał "tylko" czerwonych..
Miliony zabitych w PRL ?? Może jeszcze Hute Katowice budowali robotnicy przymusowi wyłapywani z ulic i dowożeni do DG w bydlęcych wagonach ??

[xMarcinx]

Tak, solidarność społeczna też jest czerwona niemniej SLD było za odrzuceniem weta.. , przepraszam ale nie chce mi się z Tobą dyskutować, gdyż musiałbym zniżać się do Twojego poziomu i czerpania wiedzy z brukowców - to głownie dotyczy bzdur dotyczących Pinoczeta. no bo porównywanie kilku milionami zabitych z kilkoma tysiącami mordowanych nie wydaje mi się zbyt na miejscu.

Reform Pinochet też nie robił:
1. Reprywatyzacja – zwrócono zagrabiony przez lewicę majątek.
2. Prywatyzacja majątku państwowego
3. Reformę systemu emerytalnego emerytalnych
4. Radykalna obniżka podatków.
5. Zniesienie ceł
6. Urynkowienie cen

A jakby u władzy został czerwony Allande to śmiem sądzić, że było by jak z jaruzelskim - zamrożone gospodarski na 10 lat i o wiele więcej zamordowanych w stylu NKWD ew. łagry. W łagrach było 10 milionów w 1953r czyli rok po PRL z tego ok 80% ludność Polska i Śląska jest to 5% ludności ZSRR!

BTW; to raczej PZPR lgnęła do czerwonych a nie na odwrót.. pomyliłeś chyba kolejność, a to ważne i ładnie pokazuje jak zasłaniając się dobrem robotnika - można uprawiać rzeźnie.

Ten post edytował xMarcinx wto, 23 gru 2008 - 23:21

[Beline]

SLD jest liberalne, zachodnie parte chadeckie są bardziej lewicowe niż SLD.
To w brukowcach piszą coś o Pinochecie?? W Fakcie czy Najwyższym Czasie ?? Które z danych przedstawionych przeze mnie są nieprawdziwe ?? Poziom bezrobocia ?? Rozwarstwienie majątkowe?? Czy Pinochet sprywatyzował przemysł wydobywczy ?? Jaki procent budżetu Chile stanowiły dochody z miedzi ?? Które z tych informacji to bzdury?? Wklej linki z odpowiednimi wykresami albo ZAMILCZ!!
Możesz zacząć od sprawdzenia rozwarstwienia majątkowego tzw. Gini index, na stronie CIA znajdziesz odpowiednie info..
Dalej jako przykład mojej niewiedzy o Pinochecie podajesz moje rzekome porównywanie kilku milionów zawbitych w PRL do kilku tyś zabitych przez Pinocheta.. Jestes wtórnym analfabetą ?? To Ty wartościujesz życie ludzkie, to dla ciebie życie lewicowca jest nic nie warte..
Ja chciałem się dowiedzieć skąd te miliony zabitych w prl ?? Oświeć nas historyczny geniuszu !!

Ten post edytował Beline wto, 23 gru 2008 - 23:50

[Master]

Pomnik jak stoi , tak stać będzie

[Beline]

10 mln w łagrach z tego 80 % to Polacy i Slązacy ( Slązacy to nie Polacy??) ????? czyli w 1953 r w Łagrach siedziało 8 mln Polaków, czyli jakieś hmm 1/3 populacji ??

BTW. Co to za róznica czy czerwoni ( pps zapewne) lgnęło do pzpr ( owczesnie ppr) czy na odwrót, skoro wg ciebie wszyscy czerwoni to ścierwo i mordercy?? Ważne żeby argumentacja była logiczna, w przeciwnym razie to pseudoargumenty.

Ten post edytował Beline wto, 23 gru 2008 - 23:45

[KacperskiDGG]

Bawi mnie jak ludzie którzy urodzili się pod koniec lat osiemdziesiątych wypowiadają się na temat czasów PRL-u. Co wy pamiętacie z tamtych czasów jak albo mieliście 3 - 4 lata albo nie było was na świecie? Nie wiem czego się naczytaliście, wydaje mi się że komiksów itp.
A przedstawione dane na temat więźniów/ofiar radzieckich łagrów rozbawiły mnie do łez, z tego co wiem, to nawet w przybliżeniu liczba ofiar tych obozów nie jest znana.

Jeśli chodzi o pomnik, to śmieszy mnie wypowiedź xMarcinx : "A pomnik ten co stoi w DG to ma takie samo znaczenie wtedy i teraz - czcić czerwonych morderców - jego obecna funkcja kulturowa? - prezentowanie działań ZSRR jako coś wspaniałego - i to właśnie wypacza historie."
xMarcinX czytasz ze zrozumieniem? Bo wydaje mi się że nie, albo nigdy nie czytałeś napisu na tablicy umieszczonej na tym pomniku, więc przytocze ci go: "Bohaterom czerwonych sztandarów. Dąbrowiakom. Twórcom dziejów walk o narodowe i społeczne wyzwolenie". Ten pomnik upamiętnia nie ustrój polityczny czy jego zbrodnie, tylko ludzi, ludzi dzięki którym pokonano państwa osi (Polskę oswobodziła "Armia Czerwona", jeśli mi powiesz że WP też, to powiem ci że nieliczne i z radzieckim uzbrojeniem), ludzi którzy odbudowali nasz zniszczony wojną kraj, nasz region, nasze miasto. Gdyby nie oni, mieszkał byś teraz w ziemiance i jadł to co byś złapał, albo mówił po niemiecku i czcił Hitlera. Więc zamiast sypać argumentami z kosmosu i zaśmiecać forum, zapal pod tym pomnikiem znicz. Bo to pomnik dla naszych dziadków i pradziadków.
Acha, a wiesz dlaczego armia czerwona? Właśnie od czerwonych sztandarów (flaga ZSRR).

Ten post edytował KacperskiDGG śro, 24 gru 2008 - 01:14

[lynch]

A pamiętacie ul. Czerwonych Sztandarów? Obecna Piłsudskiego. Dalecy krewni, bądź znajomi z przyzwyczajenia jeszcze używają starej nazwy. Na szczęście poczta pamięta.

[xMarcinx]

Herling-Grudziński Gustaw Inny Świat,
Tomasz Kizny, GULAG. Life and Death Inside the Soviet Concentration Camps - fotki
Anne Applebaum "Gulag. A History", New York 2003, ISBN 0-7679-0056-1 - dane statystyczne

listy obozowiczów jest łatwo sprawdzić bo ruscy wszystko notowli kto wchodzi kto wychodzi z gułagu. Co do ślazków to podałem tak bo oni takie obywatelstwo podali na Volksliscie. Oprocz tego w 1945 od marca do listopada wywizono kilkadziesiat tysiecy slazaków (bez nakazów sadowych) do lagru wielu zmarło z glodu i wycieńczania albo na tyfus.

Złoża miedzy znacjonalizował Allende co wkrótce doprowadziło do chaosu i kryzysu finansowego państwa inflacja w 1971 roku wynosiła 23%, w 1972 roku
zamieniła się w hiperinflację osiągając wskaźnik 163%. Latem 1973 wynik 190%
był rekordem światowym. i wtedy wkroczył pinoczet! .przemysł wydobywczy za Pinocheta to 20% PKB. W tym okresie zmniejszył się pobyt na miedz i gospodarka zaczęła przestawiać się na rolnictwo, bo za Alledne nie było co jeść - kiedy Allede odchodził to zapasów mąki było na 3-4 dni! polecam ksiazke "Proces pokazowy". Wrato dodać, że wiecej ofiar miał Piłsudski i gen Sikorski (słynne obozy sikorskiego) niż Pinoczet przez wszystkie lata rządów.

Co do napisu na tablicy to jedno a drugie co on prezentuje.. i polskie nie oswobodziła armia czerwona tylko najechała - bo więcej ofiar było z reki AC niż nazistów, no i katyń z wyrzynką polskich intelektualistów..

Wtórnym analfabetą jest kazdy w 60% - przynajmniej z punktu widzenia socjologi:] i nie wartościuje zycia tylko podaje Ci ile kto zrobił pożytecznego, jakiem kosztem - bo ofiary są zawsze, wie to Piłsudski, Sikorski, Stalin, Hitler etc. - jednak rozliczana jest całość + i -. Owszem dla Dąbrowiaków jest wiecej + bo kazdu tu od reki dostawał robote, półek pustych tak jak w stolicy niebyło, etc - ale co z tego? jak to był luksus na raty za kase z pożyczek, bo chyba nikt mi nie powie, że były jakieś dobre przemiany gospodarcze skoro w latach 80 powrót inflacji a długi do dnia dzisiejszego spłacamy. A ruscy już wycieli połowę rolników spichlerza ZSRR. No i w końcu jesteś Polakiem czy Dąbrowiakiem - solidaryzujesz się z resztą narodu czy patrzysz tylko na to co było w zagłębiu?

[kwintosz]

jak to był luksus na raty za kase z pożyczek, bo chyba nikt mi nie powie, że były jakieś dobre przemiany gospodarcze skoro w latach 80 powrót inflacji a długi do dnia dzisiejszego spłacamy.

Sorry ale jeśli Twoje informacje podane wyżej niż w/w fragment są tak prawdziwe jak te to życzę powodzenia..

[xMarcinx]

Sorry ale jeśli Twoje informacje podane wyżej niż w/w fragment są tak prawdziwe jak te to życzę powodzenia..

Artykuł z portalu portfel.pl
Wkrótce spłacimy „długi Gierka”
„Złote czasy Gierka” wielu wspomina ze łzą w oku, jako okres dobrobytu i dynamicznego rozwoju
gospodarczego. Ówcześni kreatorzy rzeczywistości gospodarczej kreślili wizję budowy nowej Polski -
silnej gospodarczo potęgi, w oparciu o zaciągane za granicą pożyczki i kredyty. Po wielkich planach i
projektach pozostało jedno – wielomiliardowe długi, które spłacamy do dziś.Przy okazji ostatniej wizyty w Polsce prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego, pojawiła się szansa na pozbycie się pożyczek zaciągniętych w latach 70. Udało się bowiem uzyskać zgodę na wcześniejszą spłatę zadłużenia wobec Klubu Paryskiego. Do 30 września bieżącego roku na konto francuskiego rządu mamy przelać blisko 350 mln euro.
Zachodzące w naszym kraju przemiany ustrojowe okresu transformacji oraz rosnące oprocentowanie kredytów i pożyczek sprawiły, że dług zagraniczny narastał, a my coraz bardziej popadaliśmy w tzw. pułapkę zadłużeniową. Problemy finansowe sprawiły, że nie byliśmy w stanie obsługiwać zadłużenia. Na koniec 1989 roku polski dług zagraniczny wynosił 42,3 mld dolarów. Na początku lat 90., w wyniku negocjacji z krajami zrzeszonymi w Klubie Paryskim i prywatnymi wierzycielami Polski skupionymi wokół tzw. Klubu Londyńskiego, część długów nam darowano (połowę), a spłatę reszty rozłożono na raty. Obecnie zadłużenie zagraniczne Polski wynosi ok. 33,3 mld euro. Po zrealizowaniu transakcji z francuskim rządem, nasze zadłużenie wobec Klubu Paryskiego zmniejszy się do 714 mln euro. Ostateczny termin spłaty tego długu upływa w marcu 2009 roku, jednak rząd planuje przed terminem całkowicie uregulować to zobowiązanie. Do spłaty pozostanie już tylko dług wobec Japonii, która nie jest skłonna negocjować. Ostateczny termin spłaty zadłużenia wobec Kraju Kwitnącej Wiśni upływa 2014 roku. Udało nam się również wykupić większość zobowiązań wobec Klubu Londyńskiego. Z 14,4 mld zadłużenia w formie
obligacji Brady’ego, na które zamieniono nasze długi w 1991 roku, spłaciliśmy już 7,5 mld. Ostateczny termin zapadalności długu upływa w 2022 roku. Również w tym przypadku rząd planuje spłatę we wcześniejszym terminie z rezerw albo pożyczek zaciągniętych w NBP pod zastaw rezerw.
Istnieją więc realne szanse na to, że już w niedługim czasie, całkowicie uda nam się zrzucić ciężar "spadku po Gierku", który dotychczas znaczeni obciążał budżet państwa utrudniając realizację prorozwojowych działań.

Ten post edytował xMarcinx śro, 24 gru 2008 - 14:36

[Beline]

Kwestia Chile - Tak, Allende słusznie znacjonalizował kopalnie miedzi, było to olbrzymie bogactwo wiec powinno byc wykorzystane na rozwój kraju a nie wysyłane na zagraniczne konta 1% najbogatszej ludności. Skoro państwowe jest zle to dlaczego Pinochet, pupil Friedmana nie sprywatyzował kopalnii z powrotem ?? Miał resztki zdrowego rozsadku, wiedział że przemysł wydobywczy to trzon gospodarki Chile..w 1980 r Pinochet wprowadzil do konstytucji przepis, że kopalnie miedzi sa " niezbywalne " Pinochet powinien byc wdzieczny Allende za nacjonalizacje bo w przeciwnym razie sam musiałby to zrobić i już nie byłby idolem prawicy na calym swiecie !! Do recesji to doprawdzily neoliberalne reformy wprowadzane przez Chicago Boys - w pierwszym roku rządów Pinocheta, PKB spadło o 17 %, produkcja przemsyłowa spadła o 27 % a bezrobocie wzrosło do 20 % ( potem do 30% ) z 3 % za Allende...równolegle doszło do dużej polaryzacji majątkowej ludności...miliony pogrążały się w biedzie a nieliczni transferowali zyski za granice ( w tym sam Pinochet) Póżniej w latach 80tych doszło do kolejnego załamania gospodarczego, produkcja przemysłowa spadła - PKB spadło tym razem o 20% procent, 50 % ludności żyło poniżej lini ubóstwa ( ONZetowskie - poverty) z tego 30 % poniżej lini ekstremalnego ubóstwa (ONZ - exstreme poverty) Miałeś sprawdzić ten GINI index, ale widać ci sie nie chce...po co...wystarczy że przeczytasz w NCZ albo Opcja na prawo , reszta to na pewno lewacka propaganda !!

Co do Długu Gierkowskiego to fakt, skok do przodu w odbył się za zachodnie kredyty...Tyle że wtedy na poczatku lat 70 tych , stopy procentowe były niższe niz poziom inflacji wiec te kredyty były bardzo tanie...Na zachodzie był nadmiar środków więc banki chętnie pożyczały.. Trzeba pamietać że dług Gierka miał pokrycie w produkcji przemysłowej kraju. Pożniej w wyniku szoku naftowego i strukturalnego kryzysu gospodarki światowej, stosunku gospodarcze świata się zmieniły i wiele krajów wpadło w pułapke zadłużenia w tym Polska...za to do Gierka pretensji mieć nie można...
Załamanie 76r. to wynik kilku czynników, m. in katastrofalnej dla przemysłu zimy.
To mit że teraz spłacamy dług Gierka, został on dawno spłacony. Pretensje można miec do rządów Solidarnościowych, które wyprzedały majątek narodowy za bezcen i narzuciły Polsce dewastującą terapię szokową a la Chicago boys.. ( w Rosji było gorzej)

Należy zadać sobie pytanie, gdzie dzisiaj bylibyśmy gdyby nie modernizacja lat 70 tych ?? Bylibyśmy krajem 3 świata...Dąbrowa byłaby zapewne kilkunastotysięczną mieściną a nie przemysłowym gigantem...

[xMarcinx]

Ale co ma wskaznik nierówności społecznej do Pinoczeta, przecie tym sie charakteryzuje gospodarka wolno rynkowa - i rożni, model polityki społecznej liberalnej od modelu socjalistycznego - utopijnego?. Teraz liberalna gospodarkę oskarżasz ze ma założenia liberalne... W modelu liberalnym masz tyle ile zapracujesz, w socjalistycznej masz tyle co reszta bez znaczenia jaki wkład jest twojej pracy w gospodarkę - i właśnie to doprowadziło do ruiny ZSRR. Pinoczet, sprzeciwił się tym co nie robili i kładł nacisk na ich aktywizacje - czego przykładem jest prywatyzacja ubezpieczeń jak i likwidacja fikcyjnych etatów. Za komuny też bezrobocie było 0% nieco po obaleniu okazało się, że bezrobocie w dużym tępię rośnie do 20% - ale to nic dziwnego - tak samo było w każdym państwie zrywającym z komuna.

Inflacja za allende to 190% i dlatego pinoczet wkroczył do gry do tego kraj przymierał głodem, wns było ładne bo taki ustrój panował, "że czy się robi czy się leży to..." ale to właśnie to była nierówność społeczna, bo jakim prawem ten co może robić nie robi, ma miec tyle samo co ten który haruje? PKB w latach 1973-198 wzrosło o 35% a nie zmalało.

BTW: niemowie, ze dużo z tego długu poszło na marne ale spora większość - ale to za sprawam centralnego sterowania polska i robienia czegoś tam gdzie to niema racji bytu -np fabryki cukru w rejonie gdzie buraki cukrowe nie rosną, ze względu na słaba glebę i trzeba wozić je 200km ale wtedy opłacalność 0%

Ten post edytował xMarcinx śro, 24 gru 2008 - 16:38

[abacil]

NBP: Zadłużenie zagraniczne Polski wzrosło do prawie 181 mld euro
tm, ISB
2008-09-30, ostatnia aktualizacja 2008-09-30 15:12


Zadłużenie zagraniczne Polski ogółem wzrosło do 180,892 mld euro na koniec II kw. 2008 roku z 169,88 mld euro kwartał wcześniej, podał Narodowy Bank Polski (NBP) w komunikacie we wtorek. Na koniec II kw. 2007 roku zadłużenia zagraniczne wynosiło 142,05 mld euro.

Jak się ma to do 40 mld Gierka?

2) Jeśli Allende jest oceniany po inflacji, to chciałbym, aby tak samo oceniać Balcerowicza.

[xMarcinx]

NBP: Zadłużenie zagraniczne Polski wzrosło do prawie 181 mld euro
tm, ISB
2008-09-30, ostatnia aktualizacja 2008-09-30 15:12


Zadłużenie zagraniczne Polski ogółem wzrosło do 180,892 mld euro na koniec II kw. 2008 roku z 169,88 mld euro kwartał wcześniej, podał Narodowy Bank Polski (NBP) w komunikacie we wtorek. Na koniec II kw. 2007 roku zadłużenia zagraniczne wynosiło 142,05 mld euro.

Jak się ma to do 40 mld Gierka?

wiesz jak na 10 lat 40mld dolarów to jednak sporo, bo przez kupe lat odsetki niebyły spłacane i gdyby nie umorzenie połowy długu to przed 2050 byśmy nie wyszli na prostą... plus na masę nietrafionych inwestycji to jeszcze więcej...

2) Jeśli Allende jest oceniany po inflacji, to chciałbym, aby tak samo oceniać Balcerowicza.

a jest inaczej? ja osobiście bardzo cenie Balcerowicza jako ekonomiste

[bzenek]

Ależ Panowie,

w kredytach, pożyczkach i zadłużeniu nie ma nic złego. Może ich być i milion milionów byle to spłacić.

W modelu liberalnym masz tyle ile zapracujesz, w socjalistycznej masz tyle co reszta bez znaczenia jaki wkład jest twojej pracy w gospodarkę - i właśnie to doprowadziło do ruiny ZSRR.

Ze dwa lata temu pewnie wszyscy by Ci przyklasnęli. Ale teraz już wiemy, że w najliberalniejszej z liberalnych amerykańskiej gospodarce sytuacja niczym się nie różniła od ZSRR.

i polskie nie oswobodziła armia czerwona tylko najechała

To wiemy dopiero po kilkudziesięciu latach. Ale wtedy to było wyzwolenie i wszyscy tak to odbierali. Nijak tego nie zmienisz.

więcej ofiar było z reki AC niż nazistów,

Mało wiarygodne. W Polsce nijak do takich wniosków nie dojdziesz, a i podejrzewam, że i na liczbach w Rosji tego nie pokażesz.

Ten post edytował bzenek czw, 25 gru 2008 - 14:52

[KacperskiDGG]

IMHO nie powinniśmy roztrząsać tego co było "wczoraj", tylko powinniśmy zadbać o "jutro". Co się stało to się nie odstanie, powinniśmy pomyśleć o przyszłości naszej, naszych dzieci, wnuków, prawnuków...
Nie dyskutować o tym co było 10, 20, 50 lat temu, tylko o tym co zostawimy po sobie naszym przodkom.
A dyskusja która się tu rozwinęła, ma się nijak do tego co się stanie w przyszłosci z nazym krajem czy choćby nawet regionem. Więc nie roztrząsajmy tego jak to było w czasach PRL, tylko skupmy się na tym jak będzie się żyło nam (i naszym dzieciom, wnukom, prawnukom, itd.) w przyszłości.

Ten post edytował KacperskiDGG pią, 26 gru 2008 - 00:46

[abacil]

Zadłużenie zagraniczne Polski ogółem wzrosło do 180,892 mld euro na koniec II kw. 2008 roku
[...]
Na koniec II kw. 2007 roku zadłużenia zagraniczne wynosiło 142,05 mld euro.

Przez jeden rok zadłużenie urosło o prawie 40 mld euro.

1 rok

Ten post edytował abacil sob, 27 gru 2008 - 12:13

[xMarcinx]

Przez jeden rok zadłużenie urosło o prawie 40 mld euro.

1 rok

tak ale wtedy 40mld euro było warte 3 razy więcej niż teraz - reasumując było można zrobić 3 razy więcej niż obecnie, rozwój - medycyna etc jak i biurokracja państwa też swoje kosztuje. Wcześniej już ktos trafnie napisał BRANIE KREDYTÓW jest OK - ale NIE OK JEST ICH MARNOTRAWIENIE, JAK ZA KOMUNY

Ten post edytował xMarcinx sob, 27 gru 2008 - 16:56

[bzenek]

tak ale wtedy 40mld euro było warte 3 razy więcej niż teraz - reasumując było można zrobić 3 razy więcej niż obecnie,

Toż to jakiś absurd. Mógłby kolega napisać o chodziło w tym zdaniu ?

Generalnie widać, że temat się wyczerpał i pomnik zostaje.

[xMarcinx]

Toż to jakiś absurd. Mógłby kolega napisać o chodziło w tym zdaniu ?

cena ropy poszła 3 razy w góre, cena stali 5 razy w górę, cena etc... wniosek prosty - wtedy za ta same pieniądze można było kupić i zrobić więcej.

[Mick]

A czy ktoś się zastanowił czyje jest to zadłużenie?? Czy tu chodzi o budżet RP czyli sektor rządowy (i może samorządowy też) czy np. o wszystkie podmioty - w tym tysiące osób, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich na zakup mieszkania.
Bo wg mnie wszyscy rozmawiają o zadłużeniu a'la Gierek - czyli "Polska ma 40 mld USD długu", a obecnie podmiotów mających możliwość zadłużania się są miliony.

2. @ Beline: łomatko, kto Ci do głowy takich rzeczy nakładł...