[pawcio1978]

Czy ktos z obecnych forumowiczow spotkal sie wsrod znajomych z zmiana wyznania lub sam(a) tego dokonal(a) oficjalna droga?

[xMarcinx]

A to jest jakaś oficjalna, nie wiedziałem, że wchodząc do kościoła podpisujesz listę obecności . Przekonania to sprawa osobista, albo w coś wierzysz albo nie, albo komuś pasują pewne dogmaty albo nie. To nie auto czy partia, że zmieniasz jak się znudzi lub zmieniasz, bo w oczach innej jesteś lepszy. Nie pasuje ci jedna wspólnota to idziesz do innej..

Ten post edytował xMarcinx nie, 11 wrz 2011 - 17:22

[pawcio1978]

Marcin:
Nie o to mi chodzi.

[vacu]

Czy ktos z obecnych forumowiczow spotkal sie wsrod znajomych z zmiana wyznania lub sam(a) tego dokonal(a) oficjalna droga?

Tak, należy wypełnić formularz WYZ-15b i złożyć do Urzędu ds. Wyznań najpóźniej 7 dni po zmianie wyznania wraz z załącznikami tj. zeznaniem podatkowym za ostatnie 6 lat, świadectwem szczepienia psa przeciw wściekliźnie i opinią biegłego egzorcysty. Następnie w ciągu 30 dni urząd orzeka czy możesz zmienić wyznanie, jeżeli uzna, że tak to musisz się zgłosić do WKU celem uzupełnienia wpisu w książeczce wojskowej.

[Kamil_]

Prosisz o nie karmienie trolli a potem takie posty. Czysta hipokryzja...

[pawcio1978]

Czlowiek nic nie moze zapytac sie, napisac, ita bo zawsze znajdzie sie idiota typu vacu. TEMAT DO ZAMKNIECIA !!!

[vacu]

Czlowiek nic nie moze zapytac sie, napisac, ita bo zawsze znajdzie sie idiota typu vacu. TEMAT DO ZAMKNIECIA !!!

Wiem, przepraszam, ale ten wątek mnie po prostu powalił na glebę, nie mogłem się powstrzymać

[pawcio1978]

TEMAT DO ZAMKNIECIA I USUNIECIA !!!

[gregol]

A to jest jakaś oficjalna

Trochę się koledzy mylą. Jeśli zostaliście ochrzczeni, to Wasze dane figurują w magicznych księgach kościoła katolickiego. Zakładam, że jeśli ktoś zmienia w swojej głowie wiarę na inną niż katolicka, to średnio ma ochotę dalej być oficjalnie katolikiem.

Owszem z KK można się wypisać... ale łatwe to nie jest. Papierki, zaświadczenia, 2świadków.. i słuchanie różnych ciekawych tekstów. No chyba, że trafi się na spoko kapłana. Dopiero po tej drodze, można powiedzieć, że oficjalnie nie jest się katolikiem.

[xMarcinx]

Mylisz apostazje (odrzucenie Boga i kościoła) z zmiana wyznania skutkującą ekskomuniką. Ekskomunikować możesz się samemu. Sakramenty oczywiście dalej są ważne i uznawane przez kościoły różnych wyznań. Poza tym statystyki kościelne opierają się o wyznawców - czyli osoby uczestniczące w nabożeństwach, a nie jak wielu błędnie sądzi o chrzty czy bierzmowania. Jako ciekawostkę dodam, że podatki kościoła opierają się o całkowitą liczbę ludności zamieszkującą teren będący w rejonie danego kościoła.

[gregol]

Nie, nie mylę apostazji z ekskomuniką. Jakoś nie wyobrażam sobie przejścia na inną religię będąc jednocześnie wpisanym w opasłe księgi KK. Bo wątpię aby sam fakt "przechrzczenia" się na inną religię skusiłby kościół do adnotacji, że ten już nas nie interesuje.

Bo z tego co wiem, to i tak apostazja wiąże się tylko z wykreśleniem w księgach a nie wymazaniem danych osobowych.

[xMarcinx]

To chyba nie doczytałeś, bo piszemy o zmianie wyznania, a nie zmianie religii

Czyli Katolik <-> Luteran, a nie Chrześcijanin <-> Buddysta.

[vacu]

Dopiero po tej drodze, można powiedzieć, że oficjalnie nie jest się katolikiem.

Nie zgadzam się, można wtedy powiedzieć, że nie jestem członkiem kościoła katolickiego ewentualnie. IMHO w ogóle zmiana wyznania odbywa się w głowie a nie na papierze, dlatego ten wątek jest bzdurny, jeżeli zostanę dajmy na to zielonoświątkowcem a nie "wypiszę się" na papierze z KK to dalej jestem jednak katolikiem?

Ten post edytował vacu pon, 12 wrz 2011 - 11:35

[xMarcinx]

Nie ma czegoś takiego jak wypisywanie się. W kościele są tylko adnotacje dotyczące sakramentów jak chrzest etc. Od 1979 roku. Wszystkie sakramenty w kościołach chrześcijańskich są uznawane wzajemnie. Jak Vacu słusznie zauważył, zmiana dotyczy tylko i wyłącznie tego co jest w głowie. Jedynie co trzeba zrobić to przynieść zaświadczenie o chrzcie od proboszcza, czyli dokładnie taka sama procedura jak np. zmieniasz miejsce zamieszkania a przez to parafie pod którą podlegasz. Nikt nikogo nie wykreśla, tylko wpisuje w księdze obecna parafię (choć nie musi tego robić).

[gregol]

To chyba nie doczytałeś, bo piszemy o zmianie wyznania, a nie zmianie religii

Racja, nie wiedzieć czemu założyłem, że chodzi o zmianę religii.

Nie zgadzam się, można wtedy powiedzieć, że nie jestem członkiem kościoła katolickiego ewentualnie. IMHO w ogóle zmiana wyznania odbywa się w głowie a nie na papierze, dlatego ten wątek jest bzdurny, jeżeli zostanę dajmy na to zielonoświątkowcem a nie "wypiszę się" na papierze z KK to dalej jestem jednak katolikiem?

Wielu zdeklarowanych ateistów, nie z mody a z przekonania. Dokonuje aktu apostazji. Bo nie wyobrażalne dla nich jest, że skoro w głowie są ateistami to dlaczego mają figurować w księgach parafialnych.

[pawcio1978]

TEMAT DO ZAMKNIECIA!!!

[gregol]

TEMAT DO ZAMKNIECIA!!!

A czemu?

[vacu]

Wielu zdeklarowanych ateistów, nie z mody a z przekonania. Dokonuje aktu apostazji. Bo nie wyobrażalne dla nich jest, że skoro w głowie są ateistami to dlaczego mają figurować w księgach parafialnych.

A ja się zastanawiam, czy nie jest właśnie na odwrót, "papierków" szukają właśnie osoby podążające za modą. Wnioskuję po sobie, gdybym zmieniał wyznanie to mnie by latało koło pióra czy moje nazwisko figuruje w jakiejś księdze lub czy zostanę wpisany gdzie indziej. A być może nawet chciałbym, żeby jakiś ślad pozostał - jeżeli ktoś kiedyś będzie badał moją lub mojej rodziny historię będzie miał pełny obraz a nie wyrywki.
Ogólnie rzecz ujmując jakakolwiek formalizacja czy biurokratyzacja spraw związanych z wiarą jest bzdurą, podam przykład z innej beczki - miałem zostać chrzestnym, potrzebne było zaświadczenie (bzdura nr 1) z mojej parafii, niestety z zaświadczeniem był problem, bo kiedyś tam ksiądz chodząc po kolędzie nie zastał u mnie nikogo w domu. Pomijam fakt, że ksiądz nie jest imho od oceniania, natomiast śmieszy mnie ta cała "papierkologia", że niby jak mam kwit to już jestem głęboko wierzący a jak nie mam to nie jestem?
Podsumowując - jak dla mnie jeżeli ktoś szuka "oficjalnej" drogi zmiany wyznania to właśnie robi to ze względu na modę.

[Sebastian22]

ja uwazam sie za ateiste ale jak wiekszosc ludzi w tym kraju zostalem wychowany w rodzinie katolickiej i mam chrzest i komunie.....i nie interesuje sie zbytnio tym gdzie ja tam figuruje a gdzie nie.

[pawcio1978]

Bo skoro temat zbacza z kursu to po co kontynuowac.

Ten post edytował pawcio1978 pon, 12 wrz 2011 - 18:15

[xMarcinx]

Ogólnie rzecz ujmując jakakolwiek formalizacja czy biurokratyzacja spraw związanych z wiarą jest bzdurą, podam przykład z innej beczki - miałem zostać chrzestnym, potrzebne było zaświadczenie (bzdura nr 1) z mojej parafii, niestety z zaświadczeniem był problem, bo kiedyś tam ksiądz chodząc po kolędzie nie zastał u mnie nikogo w domu. Pomijam fakt, że ksiądz nie jest imho od oceniania, natomiast śmieszy mnie ta cała "papierkologia", że niby jak mam kwit to już jestem głęboko wierzący a jak nie mam to nie jestem?
Podsumowując - jak dla mnie jeżeli ktoś szuka "oficjalnej" drogi zmiany wyznania to właśnie robi to ze względu na modę.

Ja myślę, że wręcz odwrotnie to własnie dzięki księgom kościelnym zwykle genealodzy są wstanie odszukać i sporządzić drzewa genealogiczne. Przy sprawach spadkowych tez zwykle dokumentacji państwowych już nie ma, tylko są kościelne itd. Jeśli chodzi o bycie chrzestnym to akurat ksiądz jest od oceniania, gdyż niejako chrzestny ma być wzorem dla chrzczonego, to on odpowiada za niego i wprowadza go do kościoła. Natomiast w przypadku byciem świadkiem na ślubie, to jest bez znacznie na dobrą sprawę można być niewierzącym - rola świadka sprowadza się tylko i wyłącznie do potwierdzenia, że ten i tamta wzięli ślub.

Ten post edytował xMarcinx pon, 12 wrz 2011 - 18:58

[vacu]

Ja myślę, że wręcz odwrotnie to własnie dzięki księgom kościelnym zwykle genealodzy są wstanie odszukać i sporządzić drzewa genealogiczne. Przy sprawach spadkowych tez zwykle dokumentacji państwowych już nie ma, tylko są kościelne itd. Jeśli chodzi o bycie chrzestnym to akurat ksiądz jest od oceniania, gdyż niejako chrzestny ma być wzorem dla chrzczonego, to on odpowiada za niego i wprowadza go do kościoła. Natomiast w przypadku byciem świadkiem na ślubie, to jest bez znacznie na dobrą sprawę można być niewierzącym - rola świadka sprowadza się tylko i wyłącznie do potwierdzenia, że ten i tamta wzięli ślub.

Co do pierwszej części to chyba się nie zrozumieliśmy, bo chciałem przekazać dokładnie to co ty

Co do sprawy chrzestnego to się jednak nie zgodzę. OK, może i ksiądz jest w stanie ocenić np. moją wiedzę ale już nie wiarę. Pewnie to też racja, że chrzestny powinien jednak jakąś wiedzę posiadać ale też IMHO niekoniecznie (ot tego są np. lekcje religii), może bardziej powinien prezentować określoną postawę - a tego nie da się ocenić patrząc w księgę. Imho są dwie opcje - albo ksiądz mnie dobrze zna i wie co sobą reprezentuję (co przy aktualnych wielkościach parafii i braku czasu parafian ciężko jest zrealizować), albo - druga opcja - proponuje mi rozmowę, może kilka, na podstawie których mnie ocenia. Natomiast w moim przypadku zostałem oceniony na podstawie tabelek w księdze jakby oceniano moją zdolność kredytową co już wydaje mi się dziwne...

[xMarcinx]

Ale ksiądz nie ocenia wiary tylko dojrzałość, wiedzę dotyczącą religii i to czy ktoś jest praktykującym katolikiem etc. wszak chrzestny ma być mentorem i wzorem do naśladowania. Nie mniej oczywiście są różni księżą i różnie do tego podchodzą, dla jednego co innego jest ważniejsze niż dla drugiego. Stanowisko dotyczące wymogów stawianych chrzestnym znajdziesz choćby w katechizmie. W internecie też jest tego co nie co. Co do roli religii w szkole to jest ona też troche inna niż Twoje wyobrażanie.. tu raczej chodzi o zdobycie podstawowej wiedzy, a nie nauczenie życia zgodnie z nauką kościoła. Tak jak rodziców nie zastąpi szkoła i nauczyciel tak i chrzestnego nie zastąpi katecheta/ka. Zdobycie pewnej wiedzy nie oznacza, że potrafi się ją wcielić w życie.

[gregol]

Dołączę się do zdania Marcina, bo racja. Jak masz wychować dziecko w wierze kościoła katolickiego skoro nie przyjmujesz księdza do domu i nie zabiegasz o to aby tą sprawę wyjaśnić. A już tak pełniej i zgodnie z tym jak powinno być, Co do kwitów na chrzestnego. Jeśli jesteś stałym uczestnikiem życia kościelnego, Twój kapłan z parafii musi Cię znać skoro przychodzisz na mszę co niedzielę i w każde święta. W końcu co tydzień (+święta) staje z Tobą twarzą w twarz dając Ci komunie. Na pewno Cię kojarzy, więc taki kwitek to 5min roboty po mszy w niedzielę. Nie jest to problem.

Tyle z teorii, w praktyce księża są różni a wiara i kościół mocno spłycona. Jednak ten temat pominę, bo ostatnio jakoś obiektywny w ocenie KK nie potrafię być, więc ograniczę się tylko do teorii

A być może nawet chciałbym, żeby jakiś ślad pozostał - jeżeli ktoś kiedyś będzie badał moją lub mojej rodziny historię będzie miał pełny obraz a nie wyrywki.

O to martwić się nie musisz, kościół tylko dopisuje adnotację o apostazji, nie ma szans na wymazanie z ksiąg. (z tego co mi wiadomo)


A wracając jeszcze do apostazji. Jeśli o mnie chodzi, to akurat nie wyobrażam sobie, że w głowie już na tyle poukładam sobie aby mówić o sobie ateista i dalej figurować w księgach. Wszystko zależy od człowieka.

Bo skoro temat zbacza z kursu to po co kontynuowac.

Cały czas dyskutujemy o sprawach około zmiany wyznania/religii. Wyluzuj.

Ten post edytował gregol wto, 13 wrz 2011 - 00:19

[Mały77]

Bo skoro temat zbacza z kursu to po co kontynuowac.

Cały czas dyskutujemy o sprawach około zmiany wyznania/religii. Wyluzuj.

pawcia1978 Wasza fachowość i poziom w dyskusji zaskoczył i nie spodziewał się, że jego "fachowość" w tym temacie nie pozwoli nic dorzucić (wnioskuję z jego wtrąceń w innych tematach)

[pawcio1978]

Tylko czemu nie wypowiedzial sie nikt: kto zmienil wyznanie i wie jak to zrobic oficjalnie. A po za tym nie powinno sie narzucac dziecku konkretnej wiary - niech samo zdecyduje.

[Mały77]

Tylko czemu nie wypowiedzial sie nikt: kto zmienil wyznanie i wie jak to zrobic oficjalnie. A po za tym nie powinno sie narzucac dziecku konkretnej wiary - niech samo zdecyduje.

No na pewno zdecyduje dziecko w wieku 5 lat

[pawcio1978]

Maly77:
A czy napisalem, ze 5-6 latek powinien decydowac o wyznaniu!? Mialem na mysli dzieciaki np z gimnazjum czy liceum.

[bombowiec]

Tylko czemu nie wypowiedzial sie nikt: kto zmienil wyznanie i wie jak to zrobic oficjalnie. A po za tym nie powinno sie narzucac dziecku konkretnej wiary - niech samo zdecyduje.

Dziecku nic nie powinno się narzucać o szkole też niech samo zadecyduje czy wogóle do niej będzie chodzić czy nie ,bardzo dobry pomysł.

[Mały77]

Tu trochę w tym temacie ...

Czy chrzest może być szkodliwy?

Chrzest jest w Polsce wielowiekową tradycją. Jednakże świat się zmienia, społeczeństwo się laicyzuje i wielu obojętnych religijnie rodziców w Polsce zaczynają nachodzić wątpliwości co do celowości przestrzegania tej tradycji.
Targani wątpliwościami rodzice zadają sobie często takie oto pytanie "Dlaczego właściwie mamy tego nie zrobić? Przecież polanie wodą główki dziecka nie zaszkodzi mu!". Pomijając już aspekt higieniczno-biologiczny (czy ktoś bada wodę w chrzcielnicach?) można wymienić kilka argumentów dowodzących, że chrzest nie jest wcale taki nieszkodliwy.

Statystyki i wpływ Kościoła na politykę

Odsetek 95% katolików w Polsce podawany swego czasu przez GUS jest oficjalną wykładnią. Na jej podstawie mogą być podejmowane istotne decyzje.

Dołącz do nas na Facebooku

Główny Urząd Statystyczny nie zbiera samodzielnie danych statystycznych na temat liczby członków wyznań religijnych w Polsce — dane te są co roku dostarczane przez związki wyznaniowe w postaci dobrowolnej ankiety wyznaniowej. Jeśli chodzi o Kościół katolicki to tego typu dane statystyczne są zbierane, analizowane i przesyłane do GUS przez Instytut Statystyczny Kościoła Katolickiego. ISKK jednakże nie dostarcza GUS-owi danych o liczbie aktualnych członków Kościoła, a o liczbie osób ochrzczonych. Taka informacja jest zresztą zawsze podana małym drukiem pod tabelą w roczniku statystycznym. Nie jest więc ważne, czy dana osoba rzeczywiście jest osobą wierzącą i czy przestrzega w swym życiu zaleceń Kościoła. Ważne jest tylko to, czy była w dzieciństwie ochrzczona przez swych rodziców. Co istotne, nawet formalne wystąpienie z Kościoła nie gwarantuje, że nie będzie się policzonym w tych statystykach — nie wiemy czy ISKK uwzględnia apostatów (osoby występujące z Kościoła) w swych kalkulacjach.

Wszelkie badania, zarówno kościelne jak i świeckie, wskazują na powolny lecz postępujący proces laicyzacji społeczeństwa polskiego. W ciągu ostatnich 20 lat dwukrotnie (z 20 do 40%) wzrósł odsetek osób w wieku 18-24 lat, które w kościele bywają tylko kilka razy w roku. Mimo wszystko podawany co roku przez GUS odsetek katolików w Polsce pozostaje na stałym poziomie 90-95%. A wszystko dlatego, że liczba ta jest oparta na liczbie ochrzczonych, a nie wierzących.

Kto pyta nie błądzi - odpowiedz na pytania naszych użytkowników

Może nadszedł już czas, aby osoby nieczujące związku z religią katolicką przestały podtrzymywać katolicką tradycję chrztu? Wspierając ją osoby te zasilają fikcyjny odsetek 95% katolików w Polsce — ta liczba odbija się nam potem czkawką, gdy zżymamy się na polityków, którzy podejmują decyzje pod dyktando hierarchów kościelnych.

Problematyczne wystąpienie z Kościoła (apostazja)

Rodzice chrzczący dzieci czasem wychodzą z założenia, że dziecko kiedyś samo dokona wyboru. Mówią: "My je tylko ochrzcimy, ale nie będziemy zbytnio narzucać się z wiarą. Jeśli będzie chciało, to w przyszłości samo zdecyduje: zostać czy wystąpić z Kościoła". Niestety, kwestia wyjścia z Kościoła nie jest w naszym kraju uregulowana w sposób bezsporny. Nie jest ona uregulowana przez prawo świeckie, a sam Kościół w sposób jednoznaczny nie stwierdza czy jest to możliwe. Teoretycznie dokument Konferencji Episkopatu Polski z dnia 27-09-2008 pt. "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" odnosi się do tej kwestii. Jest jednak pewne ale...

Kanonista P. Steczkowski z Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie opublikował w wydawnictwie Annales Canonici (2/2006) artykuł o wystąpieniu z Kościoła aktem formalnym. Stwierdza on, iż sformułowanie „wystąpienie z Kościoła katolickiego aktem formalnym" nie może oznaczać nic innego jak tylko specyficzną formę zerwania przez wiernego pełnej wspólnoty z Kościołem katolickim. Nie jest bowiem możliwe wyłączenie z Kościoła w sensie obiektywnym, ze względu na nieodwracalne ontologiczne skutki sakramentu chrztu. Ksiądz Steczkowski pisze też, że nawet po wystąpieniu z Kościoła aktem formalnym osoba taka nadal podlega prawu kanonicznemu, gdyż jest związana z Kościołem w sposób niepełny. Stanowisko to zostało potwierdzone wielokrotnie przez innych oficjeli Kościoła.

Mamy więc sytuację, gdzie prawo świeckie nie reguluje kwestii występowania z Kościoła, a sam Kościół nie pozwala całkowicie odciąć się od swej „pępowiny". Czyż w tej sytuacji nie byłoby najrozsądniej pozostawić decyzję o chrzcie samemu dziecku, gdy dorośnie? Po co ryzykować, że kiedyś to dziecko będzie miało do nas pretensje, że zapisaliśmy je do organizacji, z której nie ma wyjścia?

Wychowanie, które następuje po chrzcie

Rodzice czasem chrzczą dziecko pod ogromnym naciskiem rodziny. Mówią sobie: "ochrzczę je, żeby się odczepili, a później będę już wychowywał/a je zgodnie z własnymi przekonaniami. A następnego dziecka nie ochrzczę już na 100%". Takie podejście jest błędne. Siła i skuteczność nacisków rodziny po pierwszym „sukcesie" nie słabnie, a wręcz rośnie. Jeśli rodzice raz się ugną, to stworzą precedens i przy następnej okazji będzie jeszcze trudniej oprzeć się kolejnym, analogicznym naciskom. Wysłanie dziecka na religię, I Komunia, bierzmowanie, chrzest kolejnego dziecka — rodzina będzie już wiedziała, że taką osobę można przekonać, „przetłumaczyć", wymusić na niej decyzję. Rodzicom będzie się bardzo trudno racjonalnie wybronić, dlaczego wtedy się zgodzili, a teraz mówią „nie".

A co to oznacza dla dziecka? Ano oznacza to, że często obojętni religijnie rodzice wtłaczają swe dziecko w krąg 95% polskich katolików. Powielają schemat, któremu sami ulegli. Dziecko takie już od małego będzie straszone wizjami piekła i nieba, będzie uczone, że urodziło się z piętnem grzechu, będzie trawione nieracjonalnymi wyrzutami sumienia. Pierwsza spowiedź to czasem jedno z najbardziej traumatycznych wspomnień z dzieciństwa. Takie wychowanie i takie idee pozostawiają nieusuwalne ślady w psychice człowieka. Jakże trudno, nawet zatwardziałym ateistom, oduczyć się okrzyku „o Jezu!" w krytycznych sytuacjach. A wszystko to przez nieopatrznie wypowiedziane „no dobrze, ochrzcijmy je".

Wierność swoim przekonaniom

Chrzest może być szkodliwy nie tylko dla dziecka, ale i dla rodziców. Przyjrzyjmy się ceremonii w trakcie której kapłan pyta rodziców:

- Prosząc o Chrzest dla Waszego dziecka przyjmujecie na siebie obowiązek wychowania go w wierze, aby zachowując Boże przykazania, miłował Boga i bliźniego, jak nauczył nas Jezus Chrystus. Czy jesteście świadomi tego obowiązku?

Rodzice powinni razem odpowiedzieć:

— Tak, jesteśmy tego świadomi. Lub: — Jesteśmy świadomi.

Kolejne pytanie kapłana jest skierowane do rodziców chrzestnych:

— A wy, Rodzice chrzestni, czy jesteście gotowi pomagać rodzicom tego dziecka w wypełnianiu obowiązku?

Rodzice chrzestni (lub chrzestny) odpowiadają:

— Jesteśmy gotowi.

Jeśli osoba obojętna religijnie bierze udział w takiej ceremonii to powinna uświadomić sobie, co w jej trakcie mówi i obiecuje. A jeśli już w tym momencie wie, że tych obietnic nie ma zamiaru dotrzymać to tego typu deklaracje wygłaszane pod chrzcielnicą można nazwać krzywoprzysięstwem. Świadome i publiczne krzywoprzysięstwo z jakim mamy tu do czynienia może podkopywać samoocenę takiej osoby. Snu z powiek to zapewne nikomu nie spędzi, ale niesmak pozostanie. Wierność swoim przekonaniom i umiejętność omijania kompromisów były zawsze cenionymi cechami. Giordano Bruno spłonął za to na stosie, ale w dzisiejszych czasach aż takie poświęcenia nie są konieczne. Czyż nie jest warto zachować czyste sumienie i z podniesionym czołem zapłacić za nie drobną cenę w postaci ewentualnego spięcia z rodziną i otoczeniem? Jakie cechy i wzorce chcemy przekazywać swoim dzieciom?

http://religia.onet.pl/publicystyka,6/czy-...3714,page1.html

[xMarcinx]

Nie ma to jak artykuły Pana Prochowicza z Apostazja.info, jak widać obecnie też na onecie publikuje swoje bzdury.

[vacu]

Do wielbicieli KK się nie zaliczam ale obiektywnie muszę napisac, że autor tego artykułu mówiąc kolokwialnie "pieprz dwa po dwa". Niby naukowo, są statystyki ale to kompletne bzdury. Nie chce mi się teraz odnosić do wszystkiego punkt po punkcie ale najbardziej mnie rozbawilo stwierdzenie, że pierwsza spowiedź to najbardziej traumatyczne przeżycie - ja jakoś tak tego nie wspominam. Tym bardziej, że podoba mi się interpretacja Cejrowskiego (podróżnika, nie katola) - każda prymitywna kultura ma jakiś rytuał odpowiadający naszej spowiedzi a służy on "oczyszczeniu", którego po prostu człowiek potrzebuje, niekoniecznie musi mieć ro związek z religia. Ludzie którzy odeszli od KK nie mają odpowiednika spowiedzi wiec gromadzą się zle emocje. Podobnie z chrzestnym, religia to jedno, ale będąc chrzestnym czuję się bardziej odpowiedzialny za "powierzonego" mi człowieka, taki "rodzic zastepczy", dla mnie to też pewien rytuał ubrany tylko w otoczka religijną. Także ten pan neguje wszystk
o "bo tak" zupełnie nie zastanawiając się co pisze.

[Leszek]

Vacu, spowiedź indywidualna została wprowadzona przez KK nie dla oczyszczenia, a dla pozyskiwania rozmaitych ciekawych, kompromitujących - a przez to przydatnych informacji.

[xMarcinx]

A wodę w kranie fluorują by być bardziej podatnym na propagandę..

[Leszek]

Jeśli chodzi o Ciebie - nie spodziewam się, by coś takiego do Ciebie dotarło, ale jeśli chodzi o mnie, możesz sobie spokojnie uważać, że to Jezus wymyślił, podobnie jak bezżeństwo/celibat kapłanów.

[vacu]

Vacu, spowiedź indywidualna została wprowadzona przez KK nie dla oczyszczenia, a dla pozyskiwania rozmaitych ciekawych, kompromitujących - a przez to przydatnych informacji.

Ja się nie interesuję historią KK natomiast faktem jest, że wszystkie plemiona pierwotne (tzn. w ich przypadku najostrzej to widać natomiast) mają obrzęd odpowiadający naszej spowiedzi pozwalający "spuścić powietrze" z człowieka i nie ma to żadnego związku z KK. Każdy czasem robi źle, niezgodnie ze swoim sumieniem. I teraz chodzi o to, że człowiek po prostu potrzebuje informacji, że jakaś siłą wyższa te złe czyny mu "kasuje". Czy to Bóg czy cokolwiek innego, to nie istotne (z punktu widzenia osoby średnio religijnej), ważne aby zluzować napięcie.
I teraz kultury nie-zachodnie, że tak je określę, mają swoje obrzędy i dają sobie radę. A człowiek "zachodni" odrzuca spowiedź (pomijając jej genezę, biorąc pod uwagę tylko funkcję) ale niczego w to miejsce nie wstawia. I tu jest IMHO problem.

Ja mam wrażenie, że tego pana głównie bolą pieniądze i te 95% GUSu. I słusznie, bo też uważam, że budżet świeckiego państwa nie powinien dofinansowywać żadnego kościoła, jeżeli już to w formie dobrowolnego 1%. Natomiast argumenty, których używa są IMHO po prostu głupie i naciągane.

I jeszcze jedno - czy nam się to podoba czy nie tradycja w naszym kraju jest silnie związana z religią, negując religię w 100% negujemy też tę tradycję i różne mechanizmy obronne także. Weźmy przykład tego chrzestnego - w naszej tradycji jest to ktoś pełniący rolę "planu awaryjnego" dla dziecka, w razie "w" zawsze jest jeszcze jest ktoś poza rodzicami, tak przynajmniej jest w środowisku, w którym ja się wychowałem. Niekoniecznie chodzi o to, że ten chrzestny na siłę katechizuje dziecko, chrzest w tym sensie jest obrzędem nadania dziecku "zastępczego opiekuna". Rezygnując z tego pozbawiasz się jednego z mechanizmów obronnych a innych w naszej kulturze (już?) nie ma... Trudno też oczekiwać, że jakieś powstaną w dzisiejszym świecie.

[Leszek]

vacu, ale jakoś mam wrażenie, że owe rytuały plemienne raczej spowiedzi powszechnej są bliższe niż indywidualnej...

[vacu]

vacu, ale jakoś mam wrażenie, że owe rytuały plemienne raczej spowiedzi powszechnej są bliższe niż indywidualnej...

Może i są bliższe, to nie ma znaczenia. Jedni wolą indywidualnie, inni grupowo. Zresztą imho trochę przesadzasz, co by nie mówić o księżach to nie słyszałem o przypadku żeby któryś wykorzystał w niecnym celu informacje zasłyszane podczas spowiedzi.

[Edytka]
Może dodam, że nie słyszałem o takim przypadku w nieodległej przeszłości, być może kiedyś coś takiego się zdarzało, jak mówiłem nie jestem znawcą historii KK.

Ten post edytował vacu czw, 15 gru 2011 - 20:33

[Mały77]

(...) Weźmy przykład tego chrzestnego - w naszej tradycji jest to ktoś pełniący rolę "planu awaryjnego" dla dziecka, w razie "w" zawsze jest jeszcze jest ktoś poza rodzicami, tak przynajmniej jest w środowisku, w którym ja się wychowałem. Niekoniecznie chodzi o to, że ten chrzestny na siłę katechizuje dziecko, chrzest w tym sensie jest obrzędem nadania dziecku "zastępczego opiekuna". Rezygnując z tego pozbawiasz się jednego z mechanizmów obronnych a innych w naszej kulturze (już?) nie ma... Trudno też oczekiwać, że jakieś powstaną w dzisiejszym świecie.

Hmmm - znasz przykłady z życia, gdzie opiekę nad dzieckiem dostają rodzice chrzestni a nie prawdziwa rodzina?

[xMarcinx]

1. Spowiedź istniała na długo przed chrześcijaństwem a co dopiero katolicyzmem. Miała wymiar indywidualny jak i grupowy. Wszystko to co dowiaduje się kapłan, musi pozostać tajemnicą. Na przykład Majowie kapłanów którzy zdradzili tajemnice zabijali, odcinali głowy i nabijali na pal, Egipcjanie zabijali i bezcześcili ciała pozbawiając możliwości żywota wiecznego.
2. Spowiedź ma za zadanie oczyścić z grzechów poprzez przyznanie się do błędów. Swoja drogą spowiadać się można nawet nie do księdza - po prostu powiedzieć to na forum kościoła.
3. Nie znam rocznika statystycznego w którym by było podana ów liczba 95% katolików. W każdym roczniku jest podana liczba ochrzczonych i poniżej liczba deklarowanych (ze spisów powszechnych) i jeszcze niżej to co wyszło z corocznego liczenia wiernych. Jednak nigdy nie jest to podawane jako liczba katolików czy coś takiego, bo 1. to że ktoś jest w kościele nie znaczy ze jest wierzący tylko tyle ze on w nim jest, to ze ktoś ma chrzest oznacza tylko tyle ze ktoś pokropił go wodą itd. Tak, wiec bzdury bzdury kwadrat.
4. Kościół nie dostaje żadnej konkretnej kasy z budżetu, w obrębie działalności społecznej dostaje to co każda fundacja w oparciu o zasadę subsydiarności. Jedyne do czego można się przyczepić to renowacja kościołów - gdzie faktycznie są to przedsięwzięcia DOTOWANE przez państwo (tak jak renowacje ZSRR pomników, obozów zagłady i innych takich mających wpływ na historie Polski).
5. Polecam przeczytać pierw jakaś książkę na temat historii kościoła oraz historii myśli społecznej, a dopiero się wypowiadać. Już pominę przeinaczania znaczenia sakramentów.

Aha moja koleżanka była wychowywana przez chrzestnych którzy ją adoptowali jak miała 2 latka.

Ten post edytował xMarcinx pią, 16 gru 2011 - 16:32

[vacu]

Hmmm - znasz przykłady z życia, gdzie opiekę nad dzieckiem dostają rodzice chrzestni a nie prawdziwa rodzina?

Na szczęście w ogóle nie znam z życie przypadku, gdzie byłaby taka potrzeba ale w większości przypadków jakie znam chrzestny to ktoś z rodziny i to zwykle bliskiej więc jedno by drugiego nie wykluczało. Ale np. w mojej rodzinie zawsze chrzestni wspierają swoich chrześniaków, również ja wiem, że na chrzestnych zawsze mogę liczyć także coś w tym jest. A dodam, że nie pochodzę z wybitnie religijnej rodziny.

2. Spowiedź ma za zadanie oczyścić z grzechów poprzez przyznanie się do błędów. Swoja drogą spowiadać się można nawet nie do księdza - po prostu powiedzieć to na forum kościoła.

O, to jest IMHO bardzo ważne. Wg. mnie to nawet nie musi być w kościele, wielu ludziom wystarczy przyznanie się przed sobą (i o ile wierzą - to przed tym czy innym Bogiem, który przecież nie tylko w murach kościoła jest obecny). W niektórych kulturach pali się coś na stosie, zwykle najlepsze zwierzę. Ważne, żeby jakiś sposób oczyszczenia się istniał, żeby nie "kisić" wszystkiego w sobie.

Ten post edytował vacu pią, 16 gru 2011 - 20:46