[drygu]

Witam

W imieniu członków Stowarzyszenia Zielone Zagłębie apelujemy do „Forumowiczów” o włącznie się w akcję Ratowania Doliny Rospudy.

Nie rozwijam tematu, bo większość zna go z mediów.
Jeżeli podobnie jak Nas wkurza Was decyzja o budowie autostrady:
- przez środek najcenniejszego dziedzictwa naturalnego Polski, Europy, Świata, jeżeli mozna ją wybudować omijając ten teren,
- wbrew Prawu UE,
- a na dodatek na podmokłych bagnistych terenach, co grozi rozkopaniem Doliny i nie zakończeniem inwestycji (znając zdolności Polaków do budowy autostrad tak się to skończy)

na stornie Zielonego Zagłębia znajdziecie link do strony Greenpeace, skąd możecie wysłać list protestacyjny do Prezydenta i Premiera.

Pozdrawiam serdecznie

[Hator]

http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/...prezydenta-i-pr

ja juz poslalem
pozdr

[pulsatilla1214]

No, no, brawa dla Zielonego Zagłębia

Ciągle mówi sie o programie Natura 2000 itd, o ustawodawstwie UE, które łamiemy...

A gdyby nawet nie było Natury i UE nasze polskie prawo i tak jednoznacznie wypowiada się na ten temat - słynny juz miodokwiat krzyżowy w roporządzeniu Ministra Środowiska (Dz.U. 2004 nr 168 poz. 1764) wykonującym przepisy ustawy o ochronie przyrody jest jedną z 10 roślinek w tym kraju, które obejmuje ochrona siedliskowa, i jedną z 4, których siedlisko chroni się w całości ( "całe torfowisko, na którym występuje" ).

Jednym słowem lepszego programu zagłady gatunku nie da się wymyślić

P.S.

Korzystając z okazji, że drygu może zajrzy do tematu jeszcze...

Pogoria III była typowana do Natury 2000 jako ostoja ptasia i nie przeszła.

Ale... Obszary typowane do Natury 2000 są równiez typowane jako ostoje siedliskowe

"kod siedliska: 3140-1

Zbiorowiska ramienic ze związku Charion fragilis w silnie zmineralizowanych, zasadowych wodach oligo– i mezotroficznych "

...a ten warunek Pogoria III wyśmienicie spełnia Jest jeziorem ramienicowym i dlatego nurkowie mogą się cieszyć przejrzystą wodą

ZZ popierałoby takie starania ?

[Bathurst]

W sumie masz rację. Jednak większośc jezior ramienicowych w Polsce znajduje się w północnej części naszego kraju. Czyli są to głównie jeziora pochodzenia polodowcowego. A te są już objęte w dużym stopniu programem Natura 2000. Chociaż mogą to być też zbiorniki o genezie antropogenicznej - takie właśnie jak nasze Pogorie. Tylko czy to naprawdę powód aby je chronić? Pogoria 3 spełnia głównie funkcje rekreacyjne i jak widać na przestrzeni lat stan wód się nie pogarsza.Więc czy WARTO? Jaki więc sens ma ustanawianie ostoji siedliskowej? Może to doprowadzić do niepotrzebnych konfliktów społecznych i napięć. Zresztą z tą Naturą 2000 to naprawdę Unia nie odkryła Ameryki. Zamiast wzmocnić kompetencje Parków Krajobrazowych,Parków Narodowych, Konserwatorów Przyrody wchodzi się z całkowicie nowym tworem komplikując i tak niesamowicie zagmatwaną rzeczywistość do działania służbom odpowiedzialnym za ochronę przyrody. Wiem co piszę bo pracowałem kilka lat temu przy wdrażaniu programu Natura 2000 w naszym województwie. Pewnie w okresie groźby bezmyślnej dewastacji Doliny Rospudy moje słowa mogą brzmieć dla niektórych osób bluźnierczo ale temat powstania ostoji siedliskowej na P3 jest kontrowersyjny.

W przypadku Doliny Rospudy Natura 2000 jest deską ratunku i zgodze się że gdyby nie Unia to mogłoby być krucho. Dlatego też przyłączam się do apelu (skierowany ciutkę za późno jak na organizację proekologiczną ) Zielonego Zagłębia. Swój list wysłałem już jakiś czas temu.


PS. Tak naprawdę dobry stan wód naszych dąbrowskich jezior zawdzięczamy faktem iż rolnictwo na tym terenie było raczej na niskim poziomie - po prostu nie stać było naszych rolników na używanie niszczących życie biologiczne nawozów sztucznych. Te swoimi związkami azotu uczyniły więcej spustoszenia w faunie i florze ( np w Wielkopolsce) niż stulecia przemysłu na Śląsku i Zagłębiu. Największe zagrożenie ekologiczne dla naszych Pogorii stwarzają rolnicy z obszaru zlewni Czarnej Przemszy. Jak zaczną "użyźniać" swoje uprawy w takim stopniu jak teraz to za jakiś czas nasze jeziora zaczną nam zarastać i będziemy mogli sobie na nich krowy paść

Ten post edytował Bathurst czw, 15 lut 2007 - 19:35

[pulsatilla1214]

Bathurst, wszystko się zgadza.

Zauważ, że w zlewni Pogorii III (jak i PI i PII) po prostu BRAK pól uprawnych . Lasy, piaszczyska. Babią Ławę na szczęście poprowadzono poza PIII, niesie mnóstwo biogenów

Z jednym sie nie zgodzę - stan wód PIII na moje laika oko pogorszył się. Wyraźną cezurą 1997 i... powódź, po której poziom wód jeziora był wyższy o ponad pół metra. Mnóstwo śmieci, nieczystości właśnie z wówczas zalanych brzegów, przedostało się do wody (nad Pogorią I woda zalała ośrodki np ).

Od 1997 przejrzystość wody znacznie spadła i nie wróciła do wczesniejszego poziomu...

Wiem, że jeziora ramienicowe są charakterystyczne dla pojezierzy i to dość młodych, wiem też, że w wiekszośći właśnie zostały objęte ochroną. Tym bardziej unikatowy jest charakter naszego dąbrowskiego jeziora, które jest ewenementem w Polsce południowej.

Czarno widzę natomiast jakość wód PIV, ktora przyjmuje potężne dawki biogenów przechwytując wysokie stany Czarnej Przemszy. Jaki jest stan zbiornika przeczyckiego wiadomo... Oby jak najrzadziej Przemsza wlewała swe wody do zbiornika, wówczas szanse na samooczyszczenie się jeziora znacznie wzrosną

P.S.

Pamiętasz naszą dyskusję na temat piachów polodowcowych ? W sumie nasze Pogorie też właśnie wśród przepuszczalnych piachów fluwio-glacjalnych, tak jak polodowcowe jeziora Poslki północnej. Z małą różnicą - rynnę PIV wyrzeźbił w nich człowiek, nie lądolód i jego rzeki

P.S.2

Po awanturze z Rospudą możemy mieć pewność, że Minister Środowiska jedynie będzie uchylać status już istniejącym obszarom, a nie powoływać nowe

P.S.3

Trochę z przekory wspomniałem o tym siedliskowym kodzie Wykorzystanie rekreacyjne PIII i tak jest znikome w porównaniu choćby z niektórymi jeziorami mazurskimi A i nie sądzę, aby wyższa forma ochrony PIII przeszkadzała w korzystaniu z niej mieszkańcom Może wysypiska śmieci nad brzegami byłyby mniejsze, gdyby ludzie zdawali sobie sprawę jak cenne jest jezioro nad którym sie opalają i w ktorym sie kąpią...? Ale to tylko mrzonki...

P.S.4

Zauważyłeś może zmniejszenie się ilości raka pręgowatego?

[Bathurst]

Hej

W zlewni P1, 2, 3 Może i brak dużej ilości pól uprawnych ale P4 odbiera wodę z Czarnej Przemszy a ta z kolei wpływa do P3. Ponadto woda z Czarnej Przemszy dostawała się przez lata do P3 za sprawą przepuszczalnych piachów polodowcowych właśnie (!)

Zresztą mniejsza z tym w każdym razie gdybym ja mógł doradzić Zielonemu Zagłębiu co chronić to wskazałbym na łąki z pełnikiem europejskim Trollius europaeus L i mieczykiem dachówkowatym Gladiolus imbricatus L. Zwłaszcza ten pierwszy gatunek jest rzadki. Wystarczyłoby skosić łąkę . Ponadto Bagna w Antoniowie - ponoć w ministerstwie złożono projekt objęcia tego obszaru ochroną rezerwatową.


PS1. Rak pręgowany może "wypadać" ze srodowiska na skutek jego amerykańskiego kuzyna niestety. Tutaj upatrywałbym przyczyny . Z jakością wód polskich jest lepiej niż kilkanaście lat temu.

PS2. No ja nie jestem pewien czy tak sobie można, bez zgody Komisji Europejskiej uchylać obszary naturowe raczej nie.

PS3. Co do ludzi to nie mam jakoś przekonania że status osobliwości przyrodniczej danego miejsca wpływa na ich poczynania. jak ktoś jest cham to będzie wszędzie syf po sobie zostawiał. Przykład - Tatrzański Park Narodowy.

PS4. Jutro rano wybieram się szukać wiosny może młode pędy czosnku niedźwiedziego na Zielonej już
będą. Gdzie widziałeś ten kwitnący wawrzynek wilczełyko? Jakąś fotę bym strzelił

[pulsatilla1214]

Tak, PIV odbiera wodę z Przemszy, ale... jak na razie żadnego przepływu na PIII nie ma (rury zapewne będą otwierane w wyjątkowych przypadkach - poboru nadmiernego z PIII, który przez lata nie będzie miec miejsca, a i Huta z PIII już wody brac nie może... )

Woda z Przemszy do PIII sie dostaje, ale.... przefiltrowana przez grube warstwy piachu Jak wiele to znaczy podam fakt - w Płocku oddzielono starorzecze od Wisły groblą piaszczystą i... woda w nim jest tak czysta, ze można sie kąpać - niewielki wał juz doskonale filtruje wodę A miedzy Czarną Przemszą a brzegiem PIII trochę metrów jest


Co do Bagien w Antoniowie - tak, wniosek o rezerwat był i to kilka lat temu, ale przepadł. A w Urzędzie Miejskim dziś możesz uzyskac informacje, że nie warto chronić, gdyż torfowisko zdegradowne (co jest umyciem rąk - cały czas mnóstwo rzadkich gatunkow na torfowisku rośnie mimo częściowego zniszczenia).

Łaki pełnikowe jak najbardziej - podobnie jak buczyna typu sudeckiego w lesie Mokrznia powyżej, z żywcem dziewięciolistnym i traszką górską Recki Las i Bukowa Gra mają więcej gatunków chronionych niż 3/4 istniejących rezerwatów chroniących buczyny

P.S.1

Ale rak pręgowany to wlaśnie ten amerykański... I własnie ten amerykański na PIII jakby... zanikł, a był do niedawna niezwykle liczny.

P.S.2

Widziałem listę ostatnio rozpatrzonych wniosków naturowych. 2/3 odrzucona przez ministerstwo

P.S.3

Fakt, schamienie społeczeństwa jest głowną przeszkodą w zachowaniu terenów przyrodniczo i kulturowo cennych. Niemniej, gdy słyszę wypowiedź Premiera, że nie można zmienić przebiegu bo... "
wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad", to mi ręce opadają

P.S.4

W lesie w Gołonogu powinny juz byc przebisniegi. Wawrzynki najładniejsze jakie zna rosną w Reckim Lesie, od strony południowej szukaj Ziarnopłony na wzgórzu gołonoskim juz zziemipowyłaziły.
Na czosnek jeszcze trochę wcześnie...

A tak wyglądają łany czosnku w kwietniu:

Ten post edytował pulsatilla1214 czw, 15 lut 2007 - 23:30

Załączony plik

 zielona1.jpg ( 78,92K ) Liczba pobrań: 36

 

[Bathurst]

@Pulsatilla1214

Jak zwykle pokręciłem się z rakami - nigdy mi nie leżały . Nie martwię się specjalnie że ich nie ma to i tak obcy gatunek - amerykańki rzecz jasna. Amerykanizacja postępuje nawet w świecie przyrody

To ciekawe co piszesz o filtrowaniu wody przez piasek. Hmm. Co do mechanicznego oczyszczania to się zgodzę ale zw. azotu rozpuszczonych w wodzie to chyba trudno się pozbyć Azotany przenikają nawet do wód głębinowych (!) Dodam że przez grube pokłady piachu.
Tamtej wiosny czosnek niedźwiedzi pierwszy raz zauważyłem w okolicach 25 marca.Oczywiście nie tak bujny jak na zdjęciu które załączyłeś. Ale mieliśmy długą zimę rok temu. Zdarzało mi się widzieć też czosnek n. z początkiem marca - w obszarze źródliskowym Kłodnicy w Katowicach.


PS. Nie słyszałem tej wypowiedzi Premiera zresztą wolę już to niż Zielonych 2004 Bo jak to mówią: zieloni to tacy niedojrzali czerwoni . Czasem w sporze na linii człowiek - przyroda to się nawet z Jarkiem zgodzę. Słyszałeś pewnie że chcą przekopać Mierzeję Wiślaną?

PS2. Władze miasta nic nie mają do ustanowiania rezerwatu - trzeba załatwiać to bezpośrednio w Ministerstwie Środowiska. Podobnie w kwestii pomników przyrody - nie trzeba składać dokumentacji w UM. Można to zrobić poprzez Konserwatora Przyrody (a raczej Panią Konserwator Jolantę Prażuch) w Urzędzie Wojewódzkim

PS3. Wytłumacz mi proszę jak jest sens ustanawiania obszarów naturowych w miejscu istniejących form ochrony przyrody?

[kwintosz]

P.S.3

Fakt, schamienie społeczeństwa jest głowną przeszkodą w zachowaniu terenów przyrodniczo i kulturowo cennych. Niemniej, gdy słyszę wypowiedź Premiera, że nie można zmienić przebiegu bo... "
wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad", to mi ręce opadają

No pulsatilla1214 to nie dokładnie tak jak piszesz on to ujął. Oglądałem tą konferencję akurat na tvn 24.
To było stwierdzenie, że na tą obwodnicę zezwolono, ponieważ z ewentualnymi alternatywnymi rozwiązaniami też coś jest nie tak (znaczy się że też nie jest powiedziane że ochronią środowisko) i właśnie dodał jeszcze że, gdy będziemy robić jak każdy chce to wtedy możemy zapomnieć w Polsce o budowie autostrad..

Nie znam do końca tej sytuacji tej doliny i tych alternatywnych tras ale jeśli i tak one by w niczym nie pomogły, to po co zwiększać koszty (alternatywne trasy mają jakieś wiadukty czy mosty) i zmieniać trasę.

Natomiast jeśli faktycznie te rozwiązania są lepsze, to oczywiście skandal jest. Zresztą to nic nowego, na ochronę środowiska w Polsce są wydawane grosze, więc czym się dziwić.. a gdyby nie UE byłoby jeszcze gorzej..
To taki mały OT

[pulsatilla1214]

Tak, niejasno się wyraziłem, oczywiście, że Ministerstwo i to w ministerstwie przepadł ten rezerwat scisly torfowisk przejsciowych Do Natury 2000 o ile pamiętam również byl typowany bezskutecznie. Stad wspomnialem o UM, gdyz przy ostatniej wizycie poruszylem temat Bagien w Antoniowie i coś takiego usłyszałem

To aby jeszcze bardziej namieszac w temacie raków powiem, ze... coś Ci napisze na priv A co do amerykanizacji - wszędzie wiosną mamy łubiny z Am. Pn., w lecie w lesie niecierpki drobnokwiatowe z Dalekiego Wschodu, jesienią olbrzymie zarośla nawłoci kanadyjskiej i astra gawędki


Co do filtrowania przez piasek - oczywiście mechanicznie, nie chemicznie woda się oczyszcza. Ale jak wiesz juz zwykły piach porośnięty trzciną wyłapuje i azotany bardzo skutecznie - a między PIII a Przemszą jest i trochę drzew i innej roślinności. Szczerze mówiąc zaś - teren pomiedzy PIII a Przemszą zajmuje dzis zbiornik wyrównawczy, którego poziom jest niższy i od Przemszy i od PIII, z którego woda jest wypompowywana do Przemszy, więc nie jest tak źle.


Co do Mierzei Wiślanej też popieram, pomysł zresztą nie Jarka, ale znacznie wcześniejszy. Już za Zygmunta Augusta Elbląg był portem, a dziś? Zamuliło się, zapiaszczyło, a Starszy Brat jedyne wyjście z Zalewu na morze zamknął. Pomysł przekopania ma wiele lat.

Co do pomników przyrody - wiem jakie są drogi, jak się nie pojawi wreszcie kompetentna osoba w UM po urlopie (?) nie będzie innego wyjścia jak go ominąć



Sens jest zerowy Ale... Dzieki włączaniu parków narodowych rośnie procentowa powierzchnia kraju objęta siecią Natura 2000 i poprawiają nam się statystyki Minister Szyszko przedłozył Komisji Europejskiej taka listę 1 lutego:

1. PLB200004 Zbiornik Mietkowski
2. PLB020005 Bory Dolnośląskie
3. PLB020006 Góry Stołowe
4. PLB020007 Karkonosze 5. PLB040005 Żwirownia Skoki
6. PLB060012 Roztocze 7. PLB060013 Dolina Górnej Łabuńki
8. PLB060014 Uroczysko Mosty-Zahajki
9. PLB060015 Zbiornik Podedworze
10. PLB060017 Zlewnia Górnej Huczwy
11. PLB060018 Dolina Szyszły
12. PLB060019 Polesie
13. PLB060020 Zbiornik w Nieliszu
14. PLB060021 Dolina Sołokiji
15. PLB080001 Puszcza Barlinecka
16. PLB080002 Dolina Dolnej Noteci
17. PLB080005 Jeziora Pszczewskie i Dolina Obry
18. PLB120007 Torfowiska Orawsko-Nowotarskie
19. PLB120008 Pieniny
20. PLB120011 Babia Góra
21. PLB140014 Dolina Dolnej Narwi
22. PLB180003 Góry Słonne
23. PLB180005 Puszcza Sandomierska
24. PLB200006 Ostoja Biebrzańska (modyfikacja istniejącego OSO Dolina Biebrzy)
25. PLB280012 Jezioro Dobskie
26. PLB280014 Ostoja Poligon Orzysz
27. PLB280015 Ostoja Warmińska (modyfikacja istniejącego OSO Warmińskie Bociany)
28. PLB300006 Dolina Małej Wełny pod Kiszkowem
29. PLB300009 Jezioro Zgierzynieckie
30. PLB300012 Puszcza nad Gwdą
31. PLB300013 Dolina Samicy
32. PLB300017 Ostoja Rogalińska
33. PLB320014 Ostoja Wkrzańska
34. PLB320015 Ostoja Witnicko-Dębniańska
35. PLB320016 Lasy Puszczy nad Drawą
36. PLB320018 Jeziora Wełtyńskie (powiększenie istniejącego OSO)
37. PLB320019 Ostoja Drawska
38. PLC220002 Bielawskie Błota

Tak pobieżnie tylko przegladając pogrubiłem obszary , które już są parkami narodowymi, czyli najwyższą formą ochrony, o rezerwatach nie wspomnę, choć też widze je na liście liczne z tych, które znam

P.S.

W dąbrowskim UM na dźwięk słów "Natura 2000" truchleją
-------------------------
kwintosz:

przyznaj się szczerze, zagłębiałeś się w temat ?

Proponowana opcja jest najkosztowniejsza i wymaga zbudowania wielkiej estakady w cholernie trudnym terenie (wielometrowej grubości torfowisko) osadzonej na potężnych betonowych palach. Łącznie 10 mostów i wiaduktów.

Koszt jest taki, że na dzień dobry ogłaszając przetarg zwiększono planowane wydatki na ten cel o 200 mln złotych, z 300 na 500. A i to nie wiadomo czy wystarczy

Z alternatywnymi rozwiązaniami "nie jest coś nie tak", ale ich po prostu nie rozważano Od siebie dodam, że chodzi o nic więcej, jak tylko o utopienie jak najwiekszej ilości pieniędzy (im większy koszt inwestycji, tym więcej można zdefraudować). Pomijając już najbardziej oczywisty fakt, ze na taki przebieg nie będzie dofinansowania z UE, a na inny byłby

Ktoś ma za dużo pieniędzy publicznych...

Ten post edytował pulsatilla1214 pią, 16 lut 2007 - 01:55

[kwintosz]

Nie w temat się nie zagłębiałem aż tak, napisałem tylko jaka była argumentacja J.. i co podawali w TV przy rozmowach o tym.
Pokazywali zawsze jakaś mapkę z planowanym przebiegiem i dwoma alternatywnymi drogami. I kilka słów o bodajże KE która tego nie akceptuje.

Jak jest tak jak piszesz to jest to już kompletna paranoja i chyba tylko w Polsce to by przeszło..

Ten post edytował kwintosz pią, 16 lut 2007 - 01:01

[pulsatilla1214]

No właśnie sęk w tym, że przeszło

Słyszałem argumentację J.K Oraz, że blokują osoby polujace na granty Pewnie zresztą agenci i wykształciuchy w jednej osobie Zakała narodu, szara sieć układu.

Oraz argumenty pokazywane przez tv - mieszkańca Augustowa, co powiedział, że on wygoni tych ekologów pojedzie tam i ich przepędzi, jak będą blokować !!! Prawo i sprawiedliwość muszą być po naszej stronie

Organizacje pozarządowe brużdżą rządzącym, w Rosji rozwiązano już ten problem - po prostu ich już nie ma Ostatnio było wielkie oburzenie w kraju po porównaniu wodzów polskiego i rosyjskiego, ale...


To prawda, ze część "zielonych" oganizacji jest czerwonawa. Ale dobrze jest jednak odróżniać pseudoekologów, ekologów, od profesorów botaniki i naukowców znajacych temat jak nikt. Czy zwykłych ludzi szanujących przyrodę... No ale przeciez ważniejsze jest KTO przyznał naukowcowi tytuł profesorski od tego, co sobą reprezentuje dany naukowiec


Kwintosz, nie ma alternatywy. Jest jeden jedyny nieomylny głos. Zginiesz, gdy spróbujesz głośno wyrazić jakąkolwiek wątpliwość.To wojna, a na wojnie należy słuchać Wodza. Nie dyskutować i podważać jego autorytet. Masz jakiekolwiek wątpliwości ? Roma locuta est,causa finita est.

[Bathurst]

Jeszce off topic w kwestii czosnku niedźwiedziego na Zielonej Mój nos mnie nie zmylił


[attachment=86:attachment] czosnek niedźwiedzi w tle dzisiejsze wydanie bezpłatnej gazety "Metro"

Myślę że mógł się pojawić w okolicach 5 lutego. Nigdy tak wcześnie nie widziałem Allium ursinnum
Niektóre kępy były naprawdę okazałe

[attachment=87:attachment] wiosenny ( tak mamy wiosnę ) aspekt runa w Parku Zielona

[Guest_Gość_*]

to i ja dodam swoje 3 grosze do tej rozmowy

1) zielone zagłębie nie spóźniło się w żadnym wypadku z opcją podpisywania petycji! Walka dalej trwa! Listy do premiera można słać nadal http://www.dolina-rospudy.pl/index.php?id=24&m=1 . Można również pomóc poprzez rejestrację wpisując się w paszport http://www.dolina-rospudy.pl/index.php?id=rej . Sprawa jeszcze nie jest wcale przegrana !!

2) W sprawę pomysłu przekopania mierzei wiślanej, która jest również unikatem przyrodniczym w skali europejskiej , polecał bym się wgłębić bardziej. Przede wszystkim bowiem jak bywa to zwykle w konflikcie między człowiekiem a przyrodą główną rolę grają tu interesy wpływowej grupy osób. Pomysł ten jest już od dawna forsowany przez władzę Elbląga i władze województwa Warmińsko-Mazurskiego, został on także przyjęty przez Radę Ministrów i jest wpisany w rządowy program infrastruktura i środowisko . Jednak jeśli chodzi o finansowanie tego projektu to Polska nie ma na niego kasy i tu znów nasze ręce sięgają do portfela unijnego i sejfów NATO. A potrzebne jest około 60mln. euro. Tym razem jednak przeciwnikami tej budowy są nie tylko ekolodzy ale także mieszkańcy i włodarze gminy Krynica Morska oraz Wojewódzka Rada Ochrony Przyrody w Gdańsku, według których ten przekop nie spowoduje wzrostu znaczenia Elbląskie Portu, gdyż zarówno sam zalew jak i rzeka Elbląg są zwyczajnie za płytkie. Ponad to dochodzą takie zagrożenia jak znaczne zasolenie zalewu co doprowadzi do zniszczenia tarlisk śledzia, oraz degradacji przybrzeżnej roślinności i rozrostu glonów morskich. Ogólnie rzecz biorąc zniszczeniu ulegnie cały ekosystem zarówno mierzei jak i zatoki gdańskiej. I są to poglądy nie tylko szalonych ekologów ale także kadry naukowej z prof. Maciejem Gromadzkim na czele.
No i cóż jeszcze ta kasa, jeżeli zniszczymy Rospudę możemy zapomnieć o jakimkolwiek finansowaniu takich projektów, ale to akurat jest pozytywne,

3) Jeżeli z kolei chodzi o proponowane alternatywne trasy via baltica to są one opracowane, więcej można tutaj przeczytać http://www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/ bądź tu http://www.greenpeace.org/poland/press-cen...i-g-dla-rospudy
. O co chodzi wiadomo! Nawet sam José Manuel Barroso którego tak ładnie przyjęliśmy był zaskoczony tym co tutaj sobie wyrabiamy http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3911763.html . A to spotkanie było ponoć tak ważne, że nie miał kto pojechać do Monachium więc może wypadało by choć poważnie traktować stanowisko Unii w tej sprawie, które jest jednoznaczne.

4) kolejna sprawa to Natura 2000. Wiecie moi drodzy jaka jest średnia europejska wyznaczonych obszarów proponowanych do włączenia ich w tą sieć? jest to prawie 11%! I przykładowo: Hiszpania zaproponował aż 22% obszaru swojego kraju do włączenia w sieć jako obszary siedliskowe i obszary ptasie 17%, Słowacja 11% i 25%, Słowenia 31% i 23%, Estonia 16% i 12%. A Polska jak zwykle na szarym końcu w proporcji porostu śmiesznej 4,2% oraz obszary ptasie 7,8%. Jednak pan premier Kaczyński dalej uparcie twierdzi, że u nas jest więcej chronionych obszarów niż w innych krajach Unii. Ciekawe skąd on ma takie informacje, jak dla mnie to on porostu ma to gdzieś i tyle. Jedno jest pewne taka polityka doprowadzi ten kraj ruiny i to zarówno gospodarczej jak i przyrodniczej.

a i tak na marginesie to naukowców bym tak nie przeceniał, bo czasem serce i intuicja są bystrzejsze od rozumu a już prawie zawsze są bardziej szczere, i niekiedy panowie naukowcy zapominają o bożym świecie i myślą tylko o efekcie swoich prac, ale cóż taki świat ich wychował, świat maniakalnej specjalizacji, która oczywiście bywa i przydatna, porostu jak zawsze umiar i już

[picaro]

o żeby nie było ten powyższy post jest mój tylko się jakoś dziwnie przez pomyłkę nie zalogowałem

[Bathurst]

@Picaro
To fajnie że Zielone Zagłębie apeluje w sprawie Rozpudy. Może jakiś happening urządzicie w Dąbrowie jak organizacje proekologiczne w Krakowie zrobią to w niedzielę? Nie twierdze że jest za późno tylko że dosyć późno o tym mówicie. Teraz łatwiej jak jest taka wrzawa, ale jak pewnie wiesz sprawa już trwa dosyć długo.

Co do naukowców to naprawdę warto ich posłuchać - zresztą sam się posiłkujesz opinią profesora M. Gromadzkiego . Intuicja też jest ważna ale to zamało żeby ingerowac w życie ludzi i świata przyrodniczego. W kwestii przekopu Mierzei Wiślanej zapomniałeś jeszcze dodac że Elbląg dostał już od Uni kasę na port i pieniądze te spożytkował. Niestety nowe nabrzeże niszczeje przez bezsensowną blokadę ze strony Rosji . Co do zmiany zasolenia wód w tym rejonie to potrzebne są konkretne badania. Na pewno uwzględnią one fakt iż w minionych stuleciach Mierzeja Wiślana podzielona była na kilka wysepek więc wody zalewu nie miały zawsze tego samego zasolenia. Nie jestem ekspertem ale gatunki też przyzwyczajają się do pewnych zmian w środowisku - między innymi zasolenia.

Co z tego że inne kraje UE mają więcej obszarów objętych ochroną? mam wrażenie że czasem idzie o suche statystyki i podbijanie procentów obszarów chronionych - a to z prawdziwą ochroną przyrody nie ma nic wspólnego. Za komuny też przedstawiało się liczby wytopionej surówki w bratnich krajach.


zapytam jeszcze bo wnioskuję (nie wiem czy słusznie) że jesteś członkiem ZZ. Czy zamierzacie podjąć starania o jakąś dotacje np w WFOŚ pozwalającą chronić nasze przepiękne łąki z pełnikiem europejskim? Myślę że jako organizacja z DG moglibyście po konsulatcjach społecznych i rzecz jasna po zasięgnięciu rady autorytetów naukowych zająć się kwestią ochrony obszarów cennych przyrodniczo w naszym mieście.

[pulsatilla1214]

Bardzo ładne czosnki lutowe ! To tylko dodam, ze oczywiście zdjęcie jakim sie pochwaliłem też z Zielonej

picaro:

ad. 2

Przyznam się, że nie sądziłem, że projekty przekopania są aż tak zaawansowane. I jakos specjalnie nad skutkami ekologicznymi nie dumałem Powiem tak - znając przykład falochronu portu rybackiego we Władysławowie, który odciął Mierzeję Helską od dotychczasowych prądów nanoszących piasek, a tym samym bardzo ją osłabił u nasady od momentu powstania i kolejne sztormy grożą jej przerwaniem - zapewne podobny skutek wystąpi na Mierzei Wiślanej.

To prawda, że Zalew Wiślany znacznie się wypłycił - najlepszym dowodem jego dawnego zasięgu jest zarastające i zanikające Jezioro Druzno, zalew w średniowieczu znacznie mocniej wcinał się w ląd. To jeszcze dodam wątek historyczny - sławny wczesnośredniowieczny port Truso (wówczas największy na Bałtyku) wg badań archeologicznych dziś na... lądzie Od wybudowania śluzy oddzielającej Nogat od Wisły proces zamulania musiał przybrac też na sile a dostawa "świeżej" wody do zalewu spadła bardzo znacznie.

Myslę, ze dla Zalewu największym zagrożeniem nie jest zwiększenie zasolenia - dzisiejszy stan wód zalewu już jest kastrofalny, ale z powodu bardzo zaawansowanej eutrofizacji. Woda jest zielona i latem kwitnie, przejrzystość niemal zerowa. Ewentualne zwiększenie wymiany wody na morską tylko poprawiłoby jego stan W ichtiofaunie na dziś dominuje... jazgarz i babka bycza, gatunek zawleczony. Na mierzei mamy też największą w Europie kolonię kormoranów - ok. 10 000 gniazd w Kątach Rybackich.

Krynica zapewne przeciwna, gdyż ruch statków nie sprzyjałby turystyczno-rekreacyjnym walorom. Wspiera zaś Elbląg liczący i na port i na ozywiene ruchu na Kanale Ostródzko-Elbląskim.

ad 3

Tak, są opracowane, ale Rząd nie chce tego przyjąć do wiadomości

ad 4

Właśnie o tym pisałem odpowiadając na pytanie Bathursta jaki jest sens obejmowana Naturą 2000 już istniejących chronionych obszarów. Procent Polsce rośnie, taki jest sens ! Tak mizerny, ale bez tego byłby jeszcze nizszy. Jak widać przy włączaniu na siłę już chronionych obszarów pożytków niewiele dla innych terenów, dla których przecież projekt został wymyślony

P.S.

Nie przeceniam naukowców, ostatnio zresztą bardzo mocno polemizowałem z drem Bzomą, specjalistą od kormoranów i dyskusja poszła prawie na noże . Miałem jedynie na myśli, że niewłaściwe jest wrzucanie wszystkich do jednego worka ( np. protestujących przeciw temu przebiegowi obwodnicy), choć to zgodne z logiką myslenia premiera, ze kto nie z nami, ten przeciwko nam A skłonność generalizowania jest jedną z najgorszych wad

Hej, hej

[picaro]

żeby była zgoda to powiem tyle, że co do happeningu to niezły pomysł, ale niestety nie jestem członkiem ZZ, choć znam tam kilka osób i współpracowałem z nimi jako wolontariusz. Nie jest to jednak organizacja stricte ekologiczna tylko stowarzyszenie, które nie jako ma w statucie wpisane cele ekologiczne, czym jednak się przede wszystkim zajmują to najlepiej widać na ich stronie. Według mnie to i tak wiele, zwłaszcza iż nie jest to praca za kasę. Rozruszać takie stowarzyszenie to ogromna praca. która trwa dosłownie lata. Myślę też Bathurst, że są oni w stanie włączyć się w proponowany przez ciebie projekt ochrony łąk, i zapewne wsparli by taką akcję. Tyle że jest potrzebny ktoś kto np. napisze takie wnioski, zaangażuję się w tą akcje, a na pewno otrzyma pomoc merytoryczną oraz wsparcie, oczywiście nie wypowiadam się w imieniu zarządu ZZ bo w nim nie jestem.
Jeśli chodzi o tych nieszczęsnych naukowców to napisałem, że we wszystkim jest potrzebny umiar i doskonale sobie zdaję sprawę z tego jak ważnymi są ich badania, chodziło mi tylko o to, że spora część dzisiaj naukowców pracuje na zlecenia rządów, korporacji itp. a więc nie jako jest od niech zależna i im podlega poprzez co niekiedy fałszują oni wyniki badań, i tak jest w przypadku żywność GMO, testowaniu nowych leków, itd. Na szczęście istnieją też nie zależne grupy badawcze i za to chwałą wszystkim takim naukowcom. A tak w ogóle to teraz sobie uświadomiłem dlaczego to niby ekolog nie może być naukowcem, to się jakoś wyklucza?
Ponad to jeszcze te statystyki, przytoczyłem je tylko po to by było wyraźnie widać jak nie wiele wagi się przywiązuje do tej sprawy w Polsce, bo to że mamy Parki Narodowe, Krajobrazowe i inne użytki ekologiczne to jest jedno ale to żeby wszystkie one się znalazły w tej sieci to drugie, bowiem to zapewni im prawidłową ochronę poprzez stworzenie jak sama nazwa mówi sieci. Przyroda ma bowiem to do siebie, że może prawidłowo funkcjonować tylko jako całość, a nie oddziele zielone wyspy i dlatego nie sądzę aby chodziło tylko o suche statystyki. Po prostu kraje starej unii już swoje u siebie zniszczyły i teraz mają większy szacunek do tego czego sama technika nie jest w stanie rozwiązać. Niemcy obecnie są zachwyceni powrotem wilka do swego kraju i wydają olbrzymie pieniądze na jego ochronę i badania.

pulsatilla1214 nie jestem specjalistą ale czy to zasolenie nie będzie miało wpływu na urzędującą tam kolonie kormoranów. Z tego co wiem to nawet najmniejszy wzrost zasolenia może spowodować rozwój glonów, które skutecznie wyprą wiele żyjących tam gatunków ryb, które to są przecież głównym pokarmem kormoranów, tak więc ich liczebność również spadnie. Dodatkowo zniszczeniu ulegną szuwary, a także zostanie przerwany korytarz migracyjny zwierząt lądowych. Co do zagrożeń które przedstawiłeś również się zgadzam, są one istotne dlatego wciąż mi się wydaj, że jedyną drogą jest włączenie tego obszaru w sieć, bowiem status parku krajobrazowego nie jest w stanie zapewnić ochrony tego regionu.

[pulsatilla1214]

picaro -

jednego nie rozumiem - dlaczego łączysz wzrost zasolenia z bujnym rozwojem glonów ? To nie poziom zasolenia ma na to wpływ, lecz ilość związkow biogennych, szczególnie azotu i fosforu. Wierz mi, że w Zalewie jest ich znacznie więcej niż w morzu, które jednak co jakiś czas otrzymuje po sztormach trochę czystej oceanicznej wody (i słonej). Bez niej Bałtyk już by zginął.

Co do zasolenia - Bałtyk jest bardzo wysłodzony, więc jakie to zagrożenie..? W rejonie Mierzei Wislanej ma zaledwie 7 promili zasolenia, w takiej Zatoce Botnickiej 2-4 i klęski tam nie ma. Wprost przeciwnie - w zachodniej części morza gdzie jest największe zasolenie życie jest najbujniejsze (dzięki wyższemu zasoleniu i wymianie wody). Dlaczego? Im niższe zasolenie tym typowo morskie organizmy gorzej sobie radzą. Przykładowo w Bałtyku omułki z powodu małego zasolenia karłowacieją, podobnie śledzie. W Morzu Północnym zasolenie wynosi ponad 30 promili i tam mają znacznie większe rozmiary (omułki nawet są pozyskiwane na skalę przemysłową jako owoce morza)

A już na pewno kormorany na tym nie ucierpią - Zalew dziś jest w stanie katastrofy ekologicznej, wspomniałem jakie gatunki ryb dominują. Nie tak powinien wyglądać ekosystem . Kormorany poza tym mają najliczniejsze kolonie na zachodnich wybrzeżach Bałtyku, więc...

I ileż tych szuwarów zniszczą ? Szuwary rosną lepiej w słodkiej wodzie, nie w słonej, ale ich rozległe połacie niekoniecznie są lepsze niż czyste naśietlone płycizny, gdzie rozwija się bujniej plankton i podwodne łąki Co do korytarza migracyjnego zwierząt lądowych... Największą bioróżnorodność zapewniają wyspy, na których brakuje lądowych drapieżników Miedzy innymi dlatego nasze krajowe mewy czy rybitwy tak chętnie zakladają gniazda na łachach piaszczystych w dolinie Wisły, odciętych od lądu (i lisów czy norek wyżerających jaja)

Prawdą jest też, że kiedyś mierzeja była wysepkami (tak samo jak Mierzeja Helska), ale jak wiemy Bałtyk jest młodym morzem i linia brzegowa ksztaltuje się na naszych oczach w wyniku naturalnych procesów - a jednym z nich jest niszczenie brzegów klifowych w jednym miejscu i nanoszenie później materiału prądami morskimi wyrównującymi linię brzegową w innych (prąd płynie z zachodu na wschód zgodnie z dominującym kierunkiem wiatru)


Co do naukowców - na szczęście w nauce nic nie ma na wiarę, wyniki trzeba udowadniać i muszą być weryfikowalne. I o ile nie potwierdzą jakichś rewelacji inne grupy badawcze to uznaje się je za niebyłe Tym samym manipulacje są możliwe, ale na krótką metę i w niewielkim wymiarze.

Oczywiście naukowcy mogą być przyrodnikami (jedno drugiego nie wyklucza), ale już nie każdy przyrodnik jest naukowcem Szczególnie, że wielu pseudoekologów próbuje coś ugrać na swoich rzekomych proekolgicznych działaniach.

I jeszcze jedno - taki naukowiec badający np populację ryb w zalewie musi obiektywnie i na zimno prowadzić badania i dopiero późnie j razem z innymi zastanawiać się co z tego WYNIKA i jak zinterpretować takie rezultaty. Natomiast pseudonaukowcy (też tacy są) lubią prowadzić badania tak, aby osiągnąć z góry założone tezy

A ekolodzy najczęściej mają bardzo emocjonalny stosunek do danego tematu i wola widzieć coś tylko w czarno-białych barwach, a zazwyczaj problemy maja całą gamę odcieni i nie są tak jednoznaczne.

P.S.

No najlepszym przykładem łączenia w większe całości jest przerwanie istniejącego korytarza ekologicznego budową estakady w poprzek doliny Rospudy, niedługo nam zafunduje Rząd stopień wodny w Nieszawie na ostatniej duzej dzikiej rzece w Europie, itp, itd, hihihihi...

Ten post edytował pulsatilla1214 pią, 16 lut 2007 - 21:37

[Bathurst]

http://www.greenpeace.org/poland/multimedi...-ptaka-2?page=1


Gdyby ktoś chcial zerknąć na Dolinę Rospudy z lotu ptaka